Ο Έρικ Χόμπσμπαουμ μιλά στον Βλόντεκ Γκόλντκορν

Χόμπσμπαουμ : "Ο κρατικός καπιταλισμός θα αντικαταστήσει την ελεύθερη αγορά"

Συνέντευξη του  Έρικ Χόμπσμπαουμ στον Βλόντεκ Γκόλντκορν του περιοδικού L'Espresso

«Με ρωτάτε αν είναι δυνατόν να υπάρξει καπιταλισμός χωρίς κρίσεις. Όχι δεν είναι. Από την εποχή του Μαρξ γνωρίζουμε  ότι ο καπιταλισμός ζει και εξελίσσεται με κρίσεις και αναδιαρθρώσεις. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τη σοβαρότητα της σημερινής, επειδή  βρισκόμαστε ακόμη στη μέση της».

Η σημερινή κρίση είναι διαφορετική από τις προηγούμενες;
«Ναι, γιατί συνδέεται με μια μετατόπιση του κέντρου βάρους του πλανήτη: Από τις παλιές καπιταλιστικές χώρες προς αναδυόμενες χώρες. Από τον Ατλαντικό μέχρι τον Ινδικό Ωκεανό και τον Ειρηνικό. Αν τη δεκαετία του 1930 όλος ο κόσμος αντιμετώπιζε μια κρίση, εκτός της ΕΣΣΔ, σήμερα η κατάσταση είναι διαφορετική. Οι επιπτώσεις είναι διαφορετικές στην Ευρώπη σε σύγκριση με τις χώρες BRIC(Βραζιλία, Ρωσία, Ινδία, Κίνα). Μια άλλη διαφορά, σε σχέση με το παρελθόν είναι ότι, παρά τη σοβαρότητα της κρίσης, η παγκόσμια οικονομία συνεχίζει να αναπτύσσεται . Αλλά μόνο σε περιοχές εκτός της Δύσης».

Θα αλλάξει ο συσχετισμός δυνάμεων, ακόμα και ο στρατιωτικός και ο πολιτικός;
«Εν τω μεταξύ, έχουν αρχίσει να αλλάζουν οι οικονομικοί συσχετισμοί. Οι τεράστιες ποσότητες κεφαλαίων προς επένδυση σήμερα προέρχονται από τον κρατικό τομέα  και τις δημόσιες επιχειρήσεις της Κίνας.  Και έτσι, ενώ στις χώρες του παλιού καπιταλισμού το ζήτημα είναι να διατηρηθούν τα υφιστάμενα πρότυπα ευημερίας - αλλά εγώ νομίζω ότι αυτές οι χώρες βρίσκονται σε παρακμή- για τις νέες χώρες, τις αναδυόμενες αγορές, το πρόβλημα είναι πώς θα διατηρήσουν το ρυθμό ανάπτυξης χωρίς αυτό να προκαλέσει τεράστια κοινωνικά προβλήματα. Είναι σαφές, για παράδειγμα, ότι η Κίνα οικοδομεί ένα είδος καπιταλισμού, όπου η προσήλωση σε ένα κράτος πρόνοιας δυτικού τύπου είναι εντελώς απούσα, αλλά αντίθετα το υποκαθιστά η ταχύτατη είσοδος αγροτικών μαζών στον κόσμο της μισθωτής εργασίας. Πρόκειται για ένα φαινόμενο με θετικές συνέπειες. Το ερώτημα όμως παραμένει, εάν αυτός είναι ένας μηχανισμός που μπορεί να λειτουργήσει για μεγάλο χρονικό διάστημα»

Όλα αυτά  οδηγούν στο ερώτημα του κρατικού καπιταλισμού. Ο καπιταλισμός, όπως τον γνωρίσαμε σήμαινε προσωπικό στοίχημα, δημιουργικότητα, ατομικότητα, εφευρετικότητα  από τη μεριά των αστών. Μπορεί το κράτος να είναι το ίδιο δημιουργικό;

Ο Economist  πριν μερικές εβδομάδες ασχολήθηκε με το ζήτημα του κρατικού καπιταλισμού. Το επιχείρημά τους είναι ότι θα μπορούσε να παίξει σπουδαίο ρόλο στη δημιουργία υποδομών και σε μεγάλες επενδύσεις, αλλά λιγότερο σημαντικό στον τομέα της δημιουργικότητας. Αλλά υπάρχει και κάτι άλλο: δεν είναι βέβαιο ότι ο καπιταλισμός μπορεί να λειτουργήσει χωρίς θεσμούς όπως το κράτος Πρόνοιας. Και το κράτος Πρόνοιας κατά κανόνα το διαχειρίζεται το κράτος. Πιστεύω λοιπόν ότι ο κρατικός καπιταλισμός έχει λαμπρό μέλλον».

Και η καινοτομία;
«Η καινοτομία είναι προσανατολισμένη προς τον καταναλωτή Αλλά ο καπιταλισμός στον εικοστό πρώτο αιώνα δεν θα πρέπει αναγκαστικά να παίρνει υπόψη του τον καταναλωτή. Αφήστε που το κράτος λειτουργεί καλά όταν πρόκειται για καινοτομίες στην τεχνολογία όπλων. Και τέλος ο κρατικός καπιταλισμός δεν συνδέεται με την υποχρέωση της αειφόρου ανάπτυξης, και αυτό είναι ένα πλεονέκτημα. Ετσι λοιπόν, ο κρατικός καπιταλισμός σηματοδοτεί το τέλος της φιλελεύθερης οικονομίας, όπως τον ζήσαμε τις τελευταίες τέσσερις δεκαετίες. Αλλά είναι και η κατάληξη της ιστορικής ήττας αυτό που εγώ ονομάζω «θεολογία της ελεύθερης αγοράς», η πίστη, πραγματικά θρησκευτική, ότι η αγορά αυτορυθμίζεται, και ότι δεν χρειάζεται καμία εξωτερική παρέμβαση».

Για γενιές ολόκληρες η λέξη καπιταλισμός, έκανε ρίμα με τις λέξεις ελευθερία, δημοκρατία, με την ιδέα ότι οι άνθρωποι δημιουργούν το δικό τους πεπρωμένο.
«Είναι σίγουρο αυτό; Κατά τη γνώμη μου δεν είναι καθόλου προφανές  ότι οι αξίες που αναφέρατε συνδέονται με συγκεκριμένες πολιτικές. Ο καθαρός καπιταλισμός  της αγοράς δεν συνδέεται αναγκαστικά με τη δημοκρατία, η αγορά δεν λειτουργεί με τον τρόπο που οι φιλελεύθεροι θεωρητικοποιούσαν:  Από τον Χάγιεκ ως τον Φρήντμαν. Τα βλέπαμε πολύ απλουστευτικά».

Αυτό τι σημαίνει ;
«Πριν από χρόνια έγραφα πριν ότι ζούσαμε με την ιδέα των δύο εναλλακτικών δρόμων : από την μία ο καπιταλισμός, από την άλλη ο σοσιαλισμός, αυτό όμως ήταν μια ιδέα τρελή  που ο Μαρξ δεν την είχε ποτέ. Εξηγούσε, ωστόσο, ότι αυτό το σύστημα, ο καπιταλισμός, κάποτε θα ξεπεραστεί. Αν δούμε την πραγματικότητα οι ΗΠΑ, η Ολλανδία, η Μεγάλη Βρετανία, η Ελβετία,η Ιαπωνία, θα αντιληφθούμε ότι αυτές δεν αποτελούν ένα ενιαίο και συνεκτικό σύστημα. Υπάρχουν πολλές παραλλαγές του καπιταλισμού».

 Εν τω μεταξύ, το χρηματιστικό κεφάλαιο κυριαρχεί. Μερικοί λένε ότι ο καπιταλισμός θα μπορούσε να κάνει και χωρίς την αστική τάξη.Νομίζετε ότι πρόκειται για μια υπόθεση βάσιμη ;
«Αναδείχθηκε  μια παγκόσμια ελίτ από ανθρώπους που αποφασίζουν τα πάντα στην οικονομία, που γνωρίζει ο ένας τον άλλον και εργάζονται όλοι μαζί, όμως, η αστική τάξη δεν έχει εξαφανιστεί. Υπάρχει στη Γερμανία, ίσως στην Ιταλία λιγότερο στις ΗΠΑ και στη Μεγάλη Βρετανία. Εχει αλλάξει βέβαια ο τρόπος με τον οποίο μπορεί κανείς να γίνει μέλος της».

Δηλαδή;
«Η πληροφορία είναι πλέον ένας παράγοντας της παραγωγής».

Αυτό δεν είναι κάτι το καινούργιο. Ακόμη και οι Ρότσιλντ πλούτυναν  επειδή πληροφορήθηκαν πρώτοι την ήττα του Ναπολέοντα στο Βατερλό, πράγμα που τους επέτρεψε να τινάξουν το χρηματιστήριο στον αέρα.
«Εννοώ κάτι άλλο. Ότι σήμερα πλουτίζεις επειδή ελέγχεις την πληροφορία. Και αυτό είναι ένα ισχυρό εργαλείο στα χέρια των αντιδραστικών, που ισχυρίζονται ότι πολεμούν τις μορφωμένες ελίτ δηλαδή τους μορφωμένους ανθρώπους, με διαφορετικό επίπεδο  πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, που βρίσκουν τις πιο  κερδοφόρες θέσεις. Η μόρφωση πλέον ταυτίζεται με τον πλούτο, την εκμετάλλευση, και αυτό είναι ένα πραγματικό πολιτικό πρόβλημα».

Σήμερα μπορείτε να κερδίσετε χρήματα χωρίς να παράγεται υλικά αγαθά, με παράγωγα, με την κερδοσκοπία στο χρηματιστήριο.
«Όμως εξακολουθούν να κερδίζουν χρήματα και, παράγοντας, κυρίως, υλικά  αγαθά. Το μόνο που άλλαξε είναι ο  τρόπος παραγωγής του προϊόντος  που ο Μαρξ ονομάζει προστιθέμενη αξία (το μέρος της εργασίας του εργαζόμενου που ιδιοποιείται ο ιδιοκτήτης, στμ.).  Σήμερα δεν την παράγουν πια οι εργαζόμενοι αλλά οι καταναλωτές. Όταν αγοράζετε ένα αεροπορικό εισιτήριο μέσω διαδικτύου, με την απλήρωτη εργασία σας πληρώνετε την αυτοματοποίηση της υπηρεσίας. Εσείς λοιπόν είστε αυτός που δημιουργεί την υπεραξία που αποτελεί το κέρδος των αφεντικών. Αυτή είναι μια χαρακτηριστική εξέλιξη της  ψηφιοποιημένης  κοινωνίας».

Ποιος είναι σήμερα το αφεντικό; Κάποτε υπήρχε ταξική πάλη.
«Η παλιά εργατική τάξη έχει υποστεί μια διαδικασία  μετεγκατάστασης των επιχειρήσεων (outsourcing) , από τις χώρες του παλιού καπιταλισμού στις χώρες του νέου. Εκεί θα πρέπει να διεξάγεται  η ταξική πάλη. Ομως, οι Κινέζοι δεν γνωρίζουν τι είναι ταξική πάλη. Σοβαρά, τώρα: Ίσως να διεξάγεται η ταξική πάλη, αλλά εμείς να μη μπορούμε να τη διακρίνουμε ακόμη. Να προσθέσω κάτι ακόμη,ότι το χρηματιστικό κεφάλαιο αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση για να προχωρήσει ο καπιταλισμός, αλλά δεν είναι χρήσιμο. Δεν μπορούμε να πούμε ότι η κινητήριος δύναμη  που κινεί την Κίνα είναι απλά η επιθυμία για το κέρδος».

Πρόκειται για μία θέση  που μας εκπλήσσει, μπορεί να την εξηγήσετε;

«Ο μηχανισμός πίσω από την κινεζική οικονομία είναι η επιθυμία  να ανασυγκροτηθεί η σημασία μιας κουλτούρας και ενός πολιτισμού. Είναι το αντίθετο από αυτό που συμβαίνει στη Γαλλία. Το μεγαλύτερο γαλλικό επίτευγμα των τελευταίων δεκαετιών ήταν ο Αστερίξ. Και αυτό δεν είναι τυχαίο. Ο Αστερίξ σημαίνει την επιστροφή σ’ ένα απομονωμένο κέλτικο  χωριό, που αντιστέκεται στον υπόλοιπο κόσμο, ένα χωριό που χάνει, αλλά μπορεί και επιβιώνει. Οι Γάλλοι χάνουν, και αυτό το γνωρίζουν».

Εν τω μεταξύ στη Δύση έχουμε τους κεντρικούς τραπεζίτες οι οποίοι μας λένε τι να κάνουμε. Γίνεται λόγος για τραπεζικούς λογαριασμούς, αριθμούς, αλλά όχι για τις επιθυμίες των ανθρώπων και το μέλλον τους. Μπορεί να συνεχιστεί έτσι αυτή η κατάσταση;
«Μακροπρόθεσμα, όχι. Είμαι όμως πεπεισμένος ότι το πραγματικό πρόβλημα είναι άλλο: η ασυμμετρία της παγκοσμιοποίησης Μερικά πράγματα έχουν παγκοσμιοποιηθεί, άλλα υπερ-παγκοσμιοποιηθεί και άλλα δεν έχουν παγκοσμιοποιηθεί Και ένα πράγμα που δεν έχει παγκοσμιοποιηθεί είναι η πολιτική. Οι θεσμοί που παίρνουν πολιτικές αποφάσεις είναι τα εδαφικά κράτη. Παραμένει λοιπόν ανοικτό το ερώτημα πώς θα  χειριστούν τα παγκόσμια προβλήματα, χωρίς ένα  παγκόσμιο κράτος, χωρίς μια ενιαία οντότητα. Και αυτό αφορά όχι μόνο την οικονομία αλλά και τη μεγαλύτερη πρόκληση σήμερα, το περιβάλλον. Μια πτυχή της ζωής μας, που ο Μαρξ δεν είχε δει, είναι η εξάντληση των φυσικών πόρων. Και δεν εννοώ τον χρυσό ή το πετρέλαιο. Ας πάρουμε το νερό. Εάν οι Κινέζοι χρησιμοποιήσουν  το μισό  νερό  ανά κάτοικο που καταναλώνουν οι Αμερικανοί,το νερό δεν θα έφτανε για όλο τον κόσμο. Είναι προκλήσεις όπου οι τοπικές λύσεις είναι άχρηστες, αν όχι σε επίπεδο συμβολικό»

Υπάρχει λύση;
«Ναι, με την προϋπόθεση ότι θα γίνει κατανοητό ότι η οικονομία  δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά αφορά τον ίδιο τον άνθρωπο. Αυτό γίνεται εμφανές αν παρατηρήσουμε την πορεία της τρέχουσας κρίσης. Σύμφωνα με τις παρωχημένες αντιλήψεις της αριστεράς η κρίση θα πρέπει να παράγει επαναστάσεις. Κάτι όμως που δεν συμβαίνει (πέρα από κάποιες διαμαρτυρίες αγανακτισμένων). Και δεδομένου ότι δεν γνωρίζουμε καν ποια προβλήματα θα προκύψουν, δεν μπορούμε και να γνωρίζουμε ούτε τις λύσεις».

Παρόλα αυτά, μπορείτε  να κάνετε κάποια πρόβλεψη;
«Θεωρώ εξαιρετικά απίθανο η Κίνα να γίνει κοινοβουλευτική δημοκρατία. Είναι εξαιρετικά απίθανο ο στρατός να χάσει όλη την επιρροή του στα περισσότερα ισλαμικά κράτη».

Υποστηρίξατε την ανάγκη να προχωρήσουμε σε ένα είδος μικτής οικονομίας, δημόσιου και ιδιωτικού τομέα.
«Δείτε την ιστορία. Η ΕΣΣΔ προσπάθησε να εξαφανίσει τον ιδιωτικό τομέα και ηττήθηκε παταγωδώς. Από την άλλη, και το υπερφιλελεύθερο εγχείρημα απέτυχε παταγωδώς. Το ερώτημα επομένως δεν είναι πώς θα είναι αυτό το μίγμα δημόσιου και ιδιωτικού τομέα αλλά ποιο θα είναι το αντικείμενο αυτού του συνδυασμού. Ή μάλλον ποιος είναι ο σκοπός όλων αυτών. Και ο σκοπός δεν είναι μόνο η οικονομική ανάπτυξη. Δεν είναι αλήθεια ότι ο πλούτος συνδέεται με την αύξηση του συνολικού παγκόσμιου προϊόντος».

Ο σκοπός της οικονομίας είναι η ευτυχία;
«Σίγουρα».

Πάντως, όλο και αυξάνονται οι ανισότητες.

«Και θα αυξηθούν ακόμη περισσότερο, στο εσωτερικό των επιμέρους κρατών, και  μεταξύ,ίσως, ορισμένων  χωρών. Έχουμε την ηθική υποχρέωση να προσπαθήσουμε να οικοδομήσουμε μια κοινωνία με περισσότερη ισότητα. Μια χώρα με μεγαλύτερη ισότητα είναι ίσως μια καλύτερη χώρα, αλλά πόση ισότητα, μια χώρα μπορεί να αντέξει δεν είναι καθόλου σαφές».

Τι μένει από τον Μαρξ; Εσείς, σε όλη τη συζήτηση δεν αναφερθήκατε ούτε μία φορά σε σοσιαλισμό και κομμουνισμό ...
«Γεγονός είναι πως ούτε ο Μαρξ μίλησε αρκετά για σοσιαλισμό, και κομμουνισμό, αλλά ούτε και για καπιταλισμό. Ο Μαρξ έγραψε για την αστική κοινωνία. Παραμένει το όραμα, η ανάλυσή του για τη κοινωνία. Η άποψή του ότι ο καπιταλισμός τρέφεται γεννώντας τις κρίσεις. Επειτα, ο Μαρξ έκανε κάποιες σωστές προβλέψεις σε μεσοπρόθεσμη βάση. Η βασική είναι  ότι οι εργαζόμενοι πρέπει να οργανωθούν ως ταξικό κόμμα».

 
Στη Δύση μιλάμε όλο και λιγότερο για πολιτική και όλο και περισσότερο για τεχνολογία. Γιατί;

 «Επειδή η αριστερά δεν έχει τίποτα να πει, δεν έχει να προτείνει κάποιο πρόγραμμα. Αυτό που της μένει είναι να εκπροσωπεί τα συμφέροντα μιας μορφωμένης μεσαίας τάξης, που σίγουρα δεν παίζει και κανένα σπουδαίο ρόλο στην κοινωνία».

[--->]