Συνέντευξη στον Χρήστο Γιοβανόπουλο
Η Μάρτα Χάρνεκερ είναι μία από τις πιο
σημαντικές μαρξίστριες διανοήτριες και, όπως δηλώνει η ίδια, πρωτίστως λαϊκή
παιδαγωγός. Το έργο της μελετά κυρίως τα κινήματα, την Αριστερά και τις
διαδικασίες μετασχηματισμού των κοινωνιών της Λατινικής Αμερικής, και πιο
ειδικά τα τελευταία χρόνια στο πλαίσιο του Σοσιαλισμού του 21ου
αιώνα. Βρέθηκε στη χώρα μας, καλεσμένη από το Ινστιτούτο Ρόζα Λούξεμπουργκ και
το περιοδικό Θέσεις για το συνέδριο «150 χρόνια Καρλ Μαρξ “Το Κεφάλαιο”
– Στοχασμοί για τον 21ο αιώνα» που πραγματοποιήθηκε το περασμένο
σαββατοκύριακο. Δημοσιεύουμε αποσπάσματα από μία δίωρη συνέντευξη που μας
παραχώρησε, σχετικά με τη δική της προσέγγιση και χρήση του μαρξισμού ή εννοιών
του, με βάση τις εμπειρίες της Αριστεράς, σε κινηματικό και κυβερνητικό
επίπεδο, στη Λατινική Αμερική.
Με αφορμή την πρόσφατη κρίση, ο Μαρξ έγινε ξανά της
μόδας. Με βάση τη δική σας ανάγνωση του Μαρξ, πώς θα χαρακτηρίζατε την παρούσα
κρίση;
Μπορώ απλά να πω ότι πρόκειται για μια δομική κρίση
και, όπως κάθε κρίση, μπορεί να παράξει την υποτίμηση της εργασίας, εάν δεν
υπάρξει ένα πολιτικό υποκείμενο να πάρει στα χέρια του την υπόθεση της κρίσης.
Ξέρετε, στον μαρξισμό υπήρχε πολύς ντετερμινισμός σε ό,τι αφορά την αναμονή της
κρίσης και εν συνεχεία της επανάστασης και εν τέλει η επανάσταση δεν ήρθε. Δυστυχώς
και στην παρούσα κρίση το πολιτικό υποκείμενο, το επαναστατικό υποκείμενο, δεν
είναι επαρκώς προετοιμασμένο ώστε να αναλάβει αυτή την υπόθεση, να την
εκμεταλλευτεί προς όφελός του.
Όπως αναφέρω στην αρχή του βιβλίου που γράφω, πιστεύω
πως είναι εκπληκτικό ότι διαβάζοντας κανείς το «Κεφάλαιο», βλέπει πόσα από όσα
συμβαίνουν προέβλεψε ο Μαρξ σε μεγάλο βαθμό. Όχι όλα. Και θα γράψω και ποια
είναι εκείνα που δεν λειτούργησαν έτσι στη Λατινική Αμερική. Αλλά, δυστυχώς, οι
συντηρητικές δυνάμεις και οι οικονομολόγοι επανανακάλυψαν τον Μαρξ περισσότερο
από ό,τι οι δυνάμεις της Αριστεράς.
Μιλώντας για το πολιτικό υποκείμενο, υποστηρίζετε ότι
η δυνατότητα ανάδυσής του βρίσκεται στο να δοθεί χώρος σε διαδικασίες που
αφορούν ή ενώνουν όλους όσους πλήττονται από την παγκοσμιοποίηση και τον
νεοφιλελευθερισμό, ενάντια στις ελίτ. Αυτό αντηχεί σε πολλά από τα πρόσφατα
φαινόμενα. Δεν αποτελεί όμως μία πρόκληση για άλλες αναγνώσεις του Μαρξ, που
προνομοποιούν την ταξική πάλη και την αντιλαμβάνονται κυρίως σαν αντίθεση καπιταλισμού
– εργατικής τάξης;
Ένα από τα στοιχεία που θα αναπτύξω στο συνέδριο είναι
το πώς η έννοια της βιομηχανικής εργατικής τάξης, που δανειστήκαμε με
μηχανιστικό τρόπο στην Λατινική Αμερική, ήταν λάθος. Διότι, στη Λατινική
Αμερική τουλάχιστον, δεν έχουμε τη βιομηχανική εργατική τάξη την οποία ο Μαρξ
μελέτησε. Αλλά ακόμα και στον κόσμο σήμερα με την διασπορά της εργατικής τάξης,
δεν υπάρχουν για παράδειγμα εργατικές πόλεις. Υποστηρίζω ότι το λάθος που
κάνουμε είναι ότι δεν βλέπουμε την πραγματική κατάσταση του κοινωνικού
υποκειμένου. Για παράδειγμα, τα ιθαγενικά κινήματα. Δεν νοιαζόμασταν για αυτά,
σε αντίθεση με την «θεολογία της απελευθέρωσης». Θα πρέπει να σκεφτούμε ένα πιο
ευρύ ορισμό για την εργατική τάξη, που δεν είναι μόνο οι βιομηχανικοί εργάτες.
Ούτε και όσοι επηρεάζονται μόνο οικονομικά από τον νεοφιλελευθερισμό, αλλά
πολλοί περισσότεροι.
Δεν ξέρω αν γνωρίζετε γιατί το φοιτητικό κίνημα ήταν
τόσο σημαντικό στη Χιλή. Τι ήταν αυτό που το ένωσε με την πλειοψηφία της
κοινωνίας; Το γεγονός ότι οι φοιτητές συνέδεσαν τον αγώνα τους με το θέμα της
υπερχρέωσης, σε μια κοινωνία που βρίσκονταν όλοι με χρέη. Ήταν κάτι που
ενδιέφερε τους πάντες, από το οποίο όλοι υπέφεραν. Όπως λέγεται, ο άνθρωπος
είναι πλέον η πιστωτική του κάρτα. Για να μπορέσεις να περιγράψεις γιατί ένα
κοινωνικό υποκείμενο μπορεί να μετατραπεί σε επαναστατικό, θα πρέπει να μπορείς
να διακρίνεις, να αναγνωρίσεις τέτοιες διαδικασίες. Για την Λατινική Αμερική,
θέλω να πω ακόμα, ότι η εργατική τάξη δεν βρισκόταν στην πρωτοπορία των αγώνων.
Ήταν οι γυναίκες -κατά των δικτατοριών-, οι ιθαγενείς, οι αγρότες κ.λπ.
Αυτό υπογραμμίζει και τη διαφορετική κοινωνική
διάρθρωση μεταξύ της Λατινικής Αμερικής και της υπόλοιπης πλανητικής
περιφέρειας, σε σχέση με την Ευρώπη όπου αναπτύχθηκε ο μαρξισμός.
Υπάρχει πράγματι αυτή η απόσταση, αλλά πρέπει επίσης
να σκεφτούμε ότι η Ευρώπη την εποχή του Μαρξ δεν είναι η ίδια με την τωρινή
Ευρώπη. Οπότε τα παραπάνω δεν είναι χαρακτηριστικά μόνο των «υπανάπτυκτων»
χωρών.
Ωστόσο, έχει καθόλου επηρεάσει αυτή η διαφορά την
ανάδυση άλλων αναγνώσεων και πρακτικών του μαρξισμού στην περιφέρεια;
Κάτι που έμαθα από τον Αλτουσέρ και είναι πολύ χρήσιμο
-και ευτυχώς δεν είναι κάτι που ο λαός δεν μπορεί να κατακτήσει- είναι ότι
πρέπει να γνωρίζεις κάθε φορά το επίπεδο αφαίρεσης. Ο Μαρξ όταν μελέτησε το
κεφάλαιο, μελέτησε τη λογική ενός συστήματος που έχει δύο τάξεις. Στον πρώτο
τόμο. Μετά, χρειάστηκε να εισάγει και μια τρίτη τάξη. Τους γαιοκτήμονες. Και
έπειτα, όταν μελετά το χρηματοπιστωτικό σύστημα, υπάρχουν πολλές τάξεις. Θυμάμαι
κάποιον να λέει: «Κοιτάξτε την αντίφαση. Δύο τάξεις, μετά τρεις τάξεις, μετά
οχτώ τάξεις». Δεν καταλάβαιναν τα διαφορετικά επίπεδα.
Για τον λόγο αυτό, στο πρώτο μου βιβλίο υπογραμμίζω
ότι το σύγχρονο μοντέλο παραγωγής είναι ένα επίπεδο, η κοινωνική διάρθρωση
είναι άλλο και το πολιτικό πλαίσιο ένα τρίτο. Έτσι, στο πολιτικό πλαίσιο δεν
έχεις τάξεις. Έχεις κοινωνικές δυνάμεις. Μπορεί από καταγωγή να ανήκεις στη
μικροαστική τάξη, αλλά να έχεις μία ταξική θέση, μία προλεταριακή ταξική
(πολιτικά) θέση. Έτσι, κρίσεις στο επίπεδο του πολιτικού πλαισίου, σημαίνει
κρίση στο επίπεδο της πράξης και όχι με βάση την ταξική καταγωγή.
Πρέπει κανείς να έχει ξεκάθαρη αυτή τη διαφορά, κι
επίσης να αναγνωρίζει τι κάνει κάποιος όταν γράφει. Γιατί υπάρχουν διαφορετικά
πεδία λόγου, ο παιδαγωγικός λόγος, ο θεωρητικός λόγος, και μερικές φορές αν δεν
τα διακρίνεις, δεν κατανοείς τι λέει ο Μαρξ. Είμαστε ένοχοι για τον
ντετερμινισμό, λόγω της μάχης μας ενάντια στον πνευματισμό ή όπως λέγεται.
Ορίζουμε την προφορά κάθε φορά. Άρα πρέπει να γνωρίζεις με ποιον διαλέγεσαι για
να διακρίνεις τις προφορές. Δυστυχώς, αν ερμηνεύεις το κείμενο χωρίς το
διακείμενο παραμορφώνεις τον συγγραφέα.
Έχετε εισάγει και υποστηρίζετε θερμά την έννοια της
«λαϊκής πρωταγωνιστικότητας». Τι εννοείται με αυτήν και πώς βλέπετε το ρόλο της
στο θεσμικό επίπεδο. Πώς σχετίζεται με την έννοια του λαϊκισμού ή με τις μορφές
λαϊκισμού που αναδύονται στις μέρες μας και με αριστερό πρόσημο, αλλά τελευταία
με δεξιά και συντηρητική μορφή;
Έχω υποστηρίξει πως είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσεις
έναν λαϊκιστή ηγέτη από έναν επαναστάτη ηγέτη από τον τρόπο που μιλάνε. Γιατί
γενικά, και δικαιολογημένα, προσπαθούν να συνδεθούν με το λαϊκό υποκείμενο. Πού
βρίσκεται η διαφορά;
Ο λαϊκιστής λύνει τα προβλήματα για το λαό. Δίνει γάλα στο
λαό, δίνει πολλά πράγματα στο λαό. Και ο κόσμος τον αγαπάει επειδή αυτός ξέρει
πώς να εκφράζεται, πώς να συνδέεται με τον λαό και να λειτουργεί προς όφελός
του.
Η διαφορά; Πάντα απαντάω: Τσάβες! Όταν πήγαινα μαζί του, για παράδειγμα
στα εγκαίνια κάποιου σχολείου στην επαρχία, και τον πλησίαζαν αγρότες λέγοντας
του: «Τσάβες, χρειαζόμαστε ένα φορτηγάκι για να μεταφέρουμε τα προϊόντα μας στο
χωριό», ο Τσάβες τους απαντούσε: «Ε, τότε οργανωθείτε. Αν φτιάξετε μια ομάδα
αγροτών και είστε οργανωμένοι, τότε μπορούμε να δούμε με τον υπουργό Γεωργίας
τι μπορεί να γίνει».
Η διαφορά λοιπόν είναι, ότι ο επαναστάτης ηγέτης
κατανοεί πως το σημαντικό είναι ο ίδιος ο λαός να κατακτά τη λύση ενός
προβλήματος. Και αυτό είναι, όπως φαίνεται, η αδυναμία ακόμα και στις πιο
προοδευτικές μας κυβερνήσεις.
Προκαλεί έκπληξη, για παράδειγμα, αναλύοντας την
εμπειρία της Λατινικής Αμερικής, η επικράτηση της αντίληψης ότι λόγω της υψηλής
τιμής του πετρελαίου, θα μπορούσαμε να δώσουμε λύσεις για το λαό. Αλλά ο λαός,
τώρα που έλυσε τις απολύτως βασικές του ανάγκες, θέλει περισσότερα. Αυτό είναι
αλήθεια. Το πρόβλημα είναι πως αν εσύ ως κυβέρνηση λύνεις τα προβλήματα, δεν
ενδυναμώνεις το λαό.
Για το λόγο αυτό, ο σχεδιασμός είναι τόσο σημαντικός.
Γιατί ο σχεδιασμός σχετίζεται με το ζήτημα της συνείδησης, του καταναλωτισμού
κ.λπ. Δεν σημαίνει μόνο να απαιτείς. Σημαίνει ανάλυση του τι έχουμε, τι
ιεραρχούμε, επειδή δεν μπορούμε να κάνουμε τα πάντα… Νομίζω όμως ότι δυστυχώς
μερικές από τις κυβερνήσεις μας, στην καλύτερη περίπτωση, έλαβαν κάποια μέτρα
κρατικού πατερναλισμού, προστατευτικότητας.
Μερικοί ρωτούν: «Γιατί μιλάς και για
πρωταγωνιστικότητα και για συμμετοχή; Δεν είναι το ίδιο;». Πρωταγωνιστής είναι
ο κύριος δράστης. Και θέλουμε τον λαό να είναι ο δράστης, ο δημιουργός. Λέω,
λοιπόν, πως συμμετοχή σημαίνει πολλά πράγματα. Συμμετέχεις όταν ψηφίζεις στην
κάλπη, όταν ψηφίζεις σε μια συνέλευση, όταν παίρνεις μέρος σε μια καμπάνια για
την φτώχεια ή τον αναλφαβητισμό, όταν συζητάς και διαβουλεύεσαι. Πολλά
πράγματα. Αλλά αυτό που συνιστά την πραγματική και ανώτερη μορφή συμμετοχής,
για μένα, είναι η λήψη αποφάσεων και ο έλεγχος των αποφάσεων που έχεις λάβει.
Γιατί αν δεν ισχύει αυτό, μπορεί να παίρνεις αποφάσεις και οι ηγεσίες να κάνουν
ό,τι θέλουν.
Αυτό σημαίνει για μένα πρωταγωνιστική συμμετοχή.
Για παράδειγμα, είναι πολύ διαφορετικό το κράτος να
αποφασίζει να φτιάξει μια πεζογέφυρα σε μια κοινότητα και οι κάτοικοι να την
αποδέχεται παθητικά, από το να οργανωθούν οι ίδιοι και να την κατακτήσουν.
Νομίζω ότι αυτό είναι που δεν καταλαβαίνουν οι κυβερνήσεις. Αν το είχαν
κατανοήσει, θα είχαμε προετοιμάσει ένα καλύτερο υποκείμενο για την κρίση την
οποία βιώνουμε.
Στο τελευταίο σας βιβλίο όπου περιγράφετε στοιχεία για
το Σοσιαλισμό του 21ου αιώνα, μιλώντας για το κράτος, προτείνετε τον διαχωρισμό
της δικαιακής λειτουργίας του κράτους, που θα πρέπει να εξασφαλίζει το κοινό
δίκαιο, το κοινό καλό, και της εκτελεστικής λειτουργίας του κράτους, βλέποντας
κάποιες λειτουργίες του να μπορούν να αναληφθούν από την κοινωνία, από
κοινότητες πολιτών, παραγωγών κ.λπ. Πρόκειται για ένα διαφορετικό πρόταγμα σε
σχέση με το μοντέλο του κρατο-κεντρικού σοσιαλισμού, αλλά κυρίως με την
κυρίαρχη ακόμα στη μαρξιστική Αριστερά αντίληψη περί του ρόλου του κράτους.
Η γενιά μου, και γενικότερα, έχουμε διαβάσει τι είπε ο
Λένιν για την Κομμούνα του Παρισιού και όχι κατευθείαν τι είπε ο Μαρξ. Ο Μαρξ
ρωτάει στο έργο του Ο Εμφύλιος πόλεμος στην Γαλλία: «Ποιο κράτος πρέπει
να καταστρέψουμε;». Και απαντάει:
«Πρέπει να καταστρέψουμε το συγκεντροποιημένο
κράτος», γιατί είχε στο μυαλό του τις κομμούνες. Λέει επίσης, ότι αυτό δεν
σημαίνει ότι δεν υπάρχουν λειτουργίες που το κράτος θα πρέπει να έχει σε υψηλά
επίπεδα, αλλά όσο λιγότερο κράτος υπάρχει στα χαμηλά επίπεδα, τόσο το καλύτερο.
Έτσι, διαβάζοντας και το κείμενο του Ένγκελς σχετικά με τις διαχειριστικές
λειτουργίες του κράτους, πιστεύω ότι στο παρελθόν φανταζόμασταν την καταστροφή
του κράτους σαν μια (ένοπλη) ανατίναξή του και δεν σκεφτόμασταν αυτή την
ουσιαστική του συγκεντροποιητική διαχείριση. Στην πραγματικότητα, νομίζω ότι
χρειαζόμαστε διαχείριση σε κάθε κοινωνία. Πρέπει όμως να καταστρέψουμε το
κράτος, και υπάρχουν μαρξιστές που δεν συμφωνούν με αυτό.
Εγώ υποστηρίζω την ανάγκη μετασχηματισμού του κράτους.
Αλλά για να γίνει αυτό υπάρχουν δύο προαπαιτούμενα. Το ένα είναι τα
επαναστατικά στελέχη και το άλλο είναι ο οργανωμένος λαός που θα ασκεί πίεση
στα επαναστατικά στελέχη ενάντια στην ενσωμάτωση, ακόμα και των επαναστατικών
στελεχών, γιατί είναι πολύ εύκολο να χάσουν το δρόμο τους.
Πρέπει να κατανοήσουμε ότι κληρονομούμε ένα κράτος που
δεν είναι χρήσιμο για την κοινωνία που πρέπει να δημιουργήσουμε. Αλλά μπορούμε,
αν υπάρχει η θέληση και οι οργανωμένες δυνάμεις του λαού, να αρχίσουμε να
κάνουμε πράγματα που μετασχηματίζουν αυτό το κράτος. Στην ομιλία μου, θα μιλήσω
για τη δυνατότητα να δημιουργήσεις θεσμούς εκτός κράτους, όπως το παράδειγμα
των δομών υγείας στη Βενεζουέλα, προκειμένου να μετασχηματίσεις κρατικές δομές.
Νομίζω ότι έχει πολύ ενδιαφέρον επίσης, και η
μεταμόρφωση των στρατιωτικών δυνάμεων, μέσω ενός νέου Συντάγματος, επειδή η
λειτουργία τους είναι να υπερασπίζονται την τάξη. Αλλά, αλλάζοντας το Σύνταγμα,
όπως στη Βενεζουέλα και στη Βολιβία, ο στρατός πρέπει να υπερασπιστεί αυτή τη
νέα τάξη. Αυτός ήταν ο λόγος που τα πραξικοπήματα ενάντια στον Τσάβες δεν
μπόρεσαν να πετύχουν. Οι διαταγές είναι ένα πράγμα, αλλά υπάρχουν και άλλοι
τρόποι για να τροποποιηθεί η συνείδηση των φαντάρων ή των αξιωματικών του
στρατού.
Εκτός από 150 χρόνια από τη συγγραφή του Κεφαλαίου,
φέτος συμπληρώνονται και 100 χρόνια από την Οκτωβριανή επανάσταση. Ποια η
κληρονομιά που μας άφησε; Τι συμπεράσματα μένουν από αυτήν την εμπειρία για το
σήμερα;
Θα αναφέρω ξανά τον Τσάβες, που για να διαφοροποιήσει
τον σοσιαλισμό του 21ου αιώνα από αυτόν του 20ου,
χρησιμοποιεί ένα απόσπασμα από τον Κροπότκιν. Είναι εκπληκτικό πώς ένας
στρατιωτικός, όχι μόνο διάβασε, αλλά και αναφέρει τον Κροπότκιν, το σημείο όπου
υποστηρίζει πως «το κόμμα έχει υποκαταστήσει τη δημιουργικότητα του λαού». Αυτό
είναι κάτι που απορρίπτουμε από αυτήν την εμπειρία. Αλλά πάντα λέω ότι δεν
χρειάζεται να πετάξουμε και το μωρό μαζί με τα νερά.
Η γενιά μου δεν ήταν χαζή
όταν ελκυόταν από αυτόν τον σοσιαλισμό του 20ου αιώνα, παρά τις
αδυναμίες του. Γιατί αυτά που κατόρθωσε σε σχέση με το παρελθόν είναι
εκπληκτικά.
Αλλά πρόκειται για έναν πατερναλιστικό τρόπο επίλυσης προβλημάτων
και για αυτό τον λόγο πιστεύω, δεν υπήρξε κανείς να τον υπερασπιστεί όταν
κατέρρεε. Και αυτό θίγω μιλώντας για το «δεύτερο προϊόν».
Να θέσουμε, δηλαδή,
στο επίκεντρο κάθε πολιτικής μας, σε κάθε τι που θέλουμε να κάνουμε, το ερώτημα
τι σημαίνει, τι συνέπειες έχει για τον άνθρωπο (σαν ον). Ίσως αυτό να σημαίνει
ότι θα πάμε με πιο αργούς ρυθμούς, αλλά θα έχουμε καλύτερο «ανθρώπινο προϊόν».
Το να δίνουμε τεχνικά αποτελεσματικές απαντήσεις, δεν αφήνει τους ανθρώπους να
αναπτυχθούν στην όλη διαδικασία.
Χτίζοντας την ιδέα του Σοσιαλισμού του 21ου αιώνα,
υπάρχουν κάποια χαρακτηριστικά του μαρξισμού που αναδύονται σε σχέση με άλλα
που θεωρούσαμε σημαντικά;
Η ιδέα που είχαμε για τον σοσιαλισμό στο παρελθόν ήταν
πως το συγκεντροποιητικό κράτος παίρνει στα χέρια του την ιδιοκτησία των μέσων
παραγωγής και σχεδιάζει την επίλυση των κοινωνικών ανισοτήτων προς την
κατεύθυνση της οικοδόμησης μιας ισότιμης κοινωνίας και -για κάποιους, εγώ δεν
το υποστήριζα αυτό- ότι το μονοκομματικό καθεστώς ήταν απαραίτητο. Αλλά
μπορούμε να δούμε ότι αυτό το μοντέλο υποκατέστησε την αντίληψη του Μαρξ για
τον σοσιαλισμό, την ιδέα ότι οι άνθρωποι μετασχηματίζονται όταν μετασχηματίζεις
τις συνθήκες.
Στη μεταβατική περίοδο, και αναφέρομαι σε κάποια
(δύο-τρία) αποσπάσματα του Μαρξ στο Κεφάλαιο σχετικά με τον σχεδιασμό, λέει ότι
«στη νέα κοινωνία πρέπει να υπάρχει ελεγχόμενος σχεδιασμός» και ο Ένγκελς
αναφέρει, κι εγώ αναπτύσσω περισσότερο, την έννοια του «ανθρώπινου πλούτου»,
του κοινωνικού πλούτου. Γιατί μερικές φορές, απλοϊκά εντελώς νομίζει κανείς ότι
πραγματική οικειοποίηση του πλούτου είναι πως οι εργάτες μιας εξορυκτικής
μονάδας πετρελαίου είναι και οι ιδιοκτήτες του πετρελαίου. Ή ότι οι ιθαγενείς
στον Αμαζόνιο είναι οι ιδιοκτήτες των τροπικών δασών εκεί. Δεν είναι τόσο απλό.
Ο κοινωνικός πλούτος πρέπει να ανήκει σε όλους και για αυτό ο σχεδιασμός είναι
εξαιρετικά σημαντικός. Ο Ένγκελς λέει ότι πρέπει να περάσουμε από το κράτος
στον έλεγχο των παραγωγικών δυνάμεων από την κοινωνία. Το ερώτημα είναι πώς;
Ποια είναι η κοινωνία; Σε περιπτώσεις μικρής κλίμακας, π.χ. ένας φούρνος σε μια
μικρή πόλη, υπάρχουν οι εργάτες, οι καταναλωτές ψωμιού, αυτοί που παράγουν το
καλαμπόκι για το αλεύρι. Όλοι αυτοί αποτελούν τους παράγοντες των οποίων το
προϊόν συνιστά κοινωνική ιδιοκτησία σε αυτό το επίπεδο.
Ο πετρελαϊκός πλούτος,
όμως, δεν μπορεί να ανήκει στους εργάτες πετρελαίου, δεν προκύπτει από αυτούς.
Σε αυτή την περίπτωση, πιστεύω ότι στο μέλλον η κοινωνία θα πρέπει να αποφασίζει
μέσω εκπροσώπων. Για παράδειγμα, το ιδεατό θα ήταν ο λαός της Βενεζουέλας να
συζητάει τι ποσότητα πετρελαίου πρέπει να δίνεται για αλληλεγγύη, πόσο πάει για
διύλιση κ.λπ.
Ο Μαρξ λέει καθαρά στο Κριτική στο Πρόγραμμα της
Γκότα, πως πρέπει να σκεφτόμαστε για το τι πρέπει να παράγουμε και ότι το
πλεόνασμα πρέπει να διατίθεται για κοινωνικούς σκοπούς και για κοινωνική
αναπαραγωγή.
Περιγράφετε, αν και χωρίς να τις ονοματίζεται,
διαδικασίες των κοινών (commons) σε συνδυασμό με την έννοια της δημόσιας περιουσίας.
Μου δίνετε την ευκαιρία να ρωτήσω αν υπάρχουν στοιχεία στην κοινωνική εξέλιξη
σήμερα, που μας βοηθάνε να επανεισάγουμε την έννοια του κομμουνισμού στον 21ο
αιώνα;
Προσωπικά, θα προτιμούσα να λέω ότι παλεύουμε για την
οικοδόμηση μιας κομμουνιστικής κοινωνίας. Το θεωρώ πολύ καλύτερο από τον
σοσιαλισμό. Αλλά η έννοια του κομμουνισμού είναι αρνητικά φορτισμένη,
περισσότερο και από αυτήν του σοσιαλισμού. Ξέρετε, λένε ότι ο Κάστρο
συμβούλευσε τον Τσάβες να μην χρησιμοποιήσει την έννοια του σοσιαλισμού, γιατί
ήταν εξαιρετικά αρνητικά φορτισμένη. Ο Τσάβες αποφάσισε να μην ακολουθήσει τη
συμβουλή του Φιντέλ, αλλά ξεκίνησε να εξηγεί στον κόσμο τις καλές πλευρές του
σοσιαλισμού, όπως και το ότι αυτός δεν ήταν ό,τι συνέβη στον εικοστό αιώνα. Αν
η έννοια του σοσιαλισμού ήταν τόσο πολύ φορτισμένη αρνητικά, η έννοια του
κομμουνισμού είναι ακόμα περισσότερο. Αλλά, συμφωνώ εδώ με τον Λινέρα, ότι ο
καλύτερος όρος είναι ο κομμουνισμός, με την έννοια των κομμούνων και αυτού που
είναι κοινό.
