Συνέντευξη του Κώστα Λαπαβίτσα στον Steven Forti
Φαίνεται ότι η κρίση έχει τελειώσει. Είναι έτσι;
Θα έλεγα ότι έχει υποχωρήσει,. Αλλά περισσότερο και από την κρίση, αυτό που είναι πιο σωστό τώρα είναι να αναφερόμαστε σ’ αυτή τη νέα Ευρώπη που δημιουργείται. Και δεν πρόκειται για μια Ευρώπη ιδιαίτερα ευχάριστη.
Ti είναι αυτή η «νέα» Ευρώπη;
Η Γερμανία αντιμετώπισε επιτυχώς την κρίση στην Ευρωζώνη. Στην Ευρώπη διαμορφώθηκε ένα κέντρο, εκπροσωπούμενο από τη Γερμανία, και ειδικότερα τη γερμανική βιομηχανία. Ειδικά τον τομέα του αυτοκινητου και τη χημική βιομηχανία, που είναι ιδιαίτερα προσανατολισμένος στις εξαγωγές. Γύρω από αυτό το κέντρο διαμορφώνονται μια σειρά από περιφέρειες. Στην αρχή της κρίσης στην Ευρωζώνη μιλούσαμε για μια ενιαία περιφέρεια. Και αυτό ήταν σωστό. Σήμερα γνωρίζουμε ότι υπάρχουν πολλές περιφέρειες. Και σε αυτό η Ιταλία παίζει σημαντικό ρόλο επειδή βρίσκεται στα μισά μεταξύ αυτού του νέου κέντρου και τις περιφέρειες. Η Ιταλία εξακολουθεί να πλήττεται από την κρίση, αλλά είναι και η μόνη χώρα στην Ευρώπη που διαθέτει μια βιομηχανία που μπορεί να ανταγωνιστεί τη Γερμανία. Πολύ περισσότερο από τη Γαλλία που έχει διαλύσει τη βιομηχανική της βάση και η οικονομία της τις τελευταίες δεκαετίες υποφέρει από μια διαδικασία βαθιάς χρηματιστικοποίησης.
Κάνετε λόγο σε διαφορετικές περιφέρειες. Ποιες είναι αυτές; Και σε τι διαφέρουν;
Μπορούμε να διακρίνουμε σαφώς δύο τύπους περιφερειών. Ο ένας αποτελείται από τους δορυφόρους της Γερμανίας. Αυτές είναι χώρες που μπορεί να είναι στην ευρωζώνη είτε όχι, όπως η Πολωνία, η Τσεχική Δημοκρατία, η Σλοβακία, η Σλοβενία και μέρος της Αυστρίας. Χώρες που συνδέονται άμεσα με τη γερμανική βιομηχανική παραγωγή. Αυτό είναι το ευρωπαϊκό βιομηχανικό κέντρο. Αυτό που προσελκύει πλέον άλλες χώρες: Ρουμανία, Ουγγαρία ... Η οικονομία των χωρών αυτών εξαρτάται όλο και περισσότερο από το πώς λειτουργεί η γερμανική αυτοκινητοβιομηχανία. Οι άλλες περιφέρειες είναι του Νότου: η Ελλάδα, η Ισπανία, η Πορτογαλία, μέρος της Ιταλίας. Πρόκειται για χώρες με ισχυρό δημόσιο τομέα, με υψηλά επίπεδα ανεργίας, οικονομικά μη ανταγωνιστικές με βιομηχανική δομή νη ανταγωνιστική σε διεθνές επίπεδο. Και, αυτό που είναι εξίσου σημαντικό, είναι μέλη του ευρώ. Αυτός είναι ο λόγος που δεν είναι ανταγωνιστικές. Ο ρόλος τους είναι να δουλεύουν για τις γερμανικές βιομηχανίες.
Ποιος είναι ο ρόλος της Γαλλίας σε αυτή τη «νέα» Ευρώπη;
Η Γαλλία είναι μια χώρα στο κέντρο [της Ευρώπης], αλλά η βιομηχανία της δεν μπορεί να ανταγωνιστεί τη Γερμανική. Εχει χάσει το παιχνίδι με τους Γερμανούς εντός της ευρωζώνης. Μεσοπρόθεσμα ή μακροπρόθεσμα θα υποταγεί στη Γερμανία.
Η άνοδος του Μακρόν στην εξουσία μπορεί να αλλάξει τα πράγματα;
Η Γαλλία παραμένει μια ισχυρή χώρα, αλλά τι μπορεί να κάνει ο Μακρόν για να ανταγωνιστεί οικονομικά με τη Γερμανία; Μπορεί να συνάψει καλύτερες σχέσεις με την Μέρκελ από τον Ολάντ ή να ενισχύσει τη γαλλική στρατιωτική παρουσία στον κόσμο, αλλά τίποτα δεν θα αλλάξει. Επιπλέον το οικονομικού του πρόγραμμα περιέχει ακριβώς αυτό που θέλουν οι Γερμανοί: μείωση των μισθών, μεταρρύθμιση της αγοράς εργασίας, ιδιωτικοποιήσεις ... η μόνη ελπίδα για τη Γαλλία στο πλαίσιο αυτό είναι η ενίσχυση του χρηματοπιστωτικού συστήματος της. Εκεί έχει σημαντικά πλεονεκτήματα.
Σύμφωνα με ορισμένους οικονομολόγους, το ευρώ αποτέλεσε μια «προστατευτική ασπίδα» κατά τη διάρκεια της κρίσης. Πώς απαντάτε σε αυτή την ερμηνεία;
Όποιος εξακολουθεί να πιστεύει ότι το ευρώ ήταν κατά κάποιο τρόπο ένας παράγοντας προστασίας της Ευρώπης ή δεν έχει καταλάβει τίποτα από ό, τι έχει συμβεί τα τελευταία χρόνια ή έχει μια απόλυτη εμμονή με το ευρώ. Το ευρώ ήταν καταστροφικό για την ικανότητα της ευρωπαϊκής οικονομίας να αντιμετωπίσει το σοκ της Μεγάλης Ύφεσης του 2007-2009. Όξυνε τις συνέπειες της, πρόσθεσε άλλα προβλήματα και κατέστρεψε όλους τους τομείς της οικονομίας. Το ευρώ ήταν μια συνολική αποτυχία από την άποψη αυτή. Νομίζω ότι έχει πιο ενδιαφέρον να αναλογιστούμε το γεγονός ότι το ευρώ έχει επιτρέψει στη Γερμανία να κυριαρχήσει στην Ευρώπη. Αυτή είναι η πραγματική σημασία του ευρώ. Το ενιαίο νόμισμα επέτρεψε στο Βερολίνο να κυριαρχήσει στην ευρωπαϊκή αγορά και να γίνει μια χώρα εξαγωγών παγκόσμιας εμβέλειας ικανή να διεισδύσει στην κινέζικη ή στην αμερικάνικη αγορά. Και να μετατραπεί σε ιδιοκτήτη χρηματοοικονομικών περιουσιακών στοιχείων. Οι επιπτώσεις από το ευρώ ήταν ακριβώς το αντίθετα από αυτό που αναμενόταν.
Έχει αλλάξει κάτι με το Brexit;
Το Brexit ήταν κατά μία έννοια μια αντίδραση στη μετατροπή της ΕΕ σε θεσμό προστασίας και κάλυψης της γερμανική δύναμη. Μία αντίδραση που προκάλεσε η απώλεια κυριαρχίας. Είναι σημαντικό επειδή σηματοδοτεί μια απάντηση από τα κάτω στη νέα δύναμη που αναδύεται στην Ευρώπη. Την επιθυμία διαχωρισμού από αυτή τη νέα αυτοκρατορία. Οι δυσκολίες που το Ηνωμένο Βασίλειο βιώνει τον τελευταίο χρόνο δείχνει πόσο δύσκολο είναι αυτό. Αλλά δεν θα υποτιμούσα τη δύναμη του βρετανικού καπιταλισμού. Στην Ευρώπη υπάρχουν μόνο τρεις πρωτεύουσες που μετράνε: η Μόσχα, το Βερολίνο και το Λονδίνο. Και το Λονδίνο αυτό το γνωρίζει.
Βλέπετε ομοιότητες μεταξύ του Brexit και τη νίκη του Τραμπ;
Ο Τραμπ είναι κάτι διαφορετικό. Είναι μια απάντηση στο αδιέξοδο του νεοφιλελευθερισμού. Ο Τραμπ επιδιώκει να εκμεταλλευτεί την αίσθηση απώλειας της λαϊκής κυριαρχίας και την αύξηση των κοινωνικών ανισοτήτων λέγοντας ψέματα. Δεν έχω δει μια πολιτική απόφαση του Τραμπ που να σέβεται τις προεκλογικές του υποσχέσεις. Μοιάζει σαν ένας τυπικός Ρεπουμπλικάνος πρόεδρος που εφαρμόζει ένα πρόγραμμα απελευθέρωσης της οικονομίας. Ένας κλασικός λαϊκιστής δημαγωγός
Ο Γιάνης Βαρουφάκης υποστηρίζει ότι η Ευρώπη μπορεί ακόμα να εκδημοκρατιστεί. Εσείς είστε κατηγορηματικά αντίθετος με αυτή την υπόθεση. Για ποιο λόγο;
Χάσαμε την τελευταία δεκαετία συζητώντας πώς μπορεί να αλλάξει η Ευρωπαϊκή Ένωση από μέσα. Ο ΣΥΡΙΖΑ πίστευε αφελώς ότι κερδίζοντας τις εκλογές, και κυβερνώντας την Ελλάδα, θα μπορούσε να αλλάξει την ΕΕ από μέσα. Ο ΣΥΡΙΖΑ απέτυχε. Και όχι επειδή η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα. Το ίδιο θα συνέβαινε και με οποιαδήποτε αριστερή κυβέρνηση στην Ισπανία ή την Ιταλία. Ωστόσο, σε σύγκριση με πριν από λίγα χρόνια, τώρα ξέρουμε γιατί τα πράγματα πήγαν κατ’ αυτόν τον τρόπο. Αυτό οφείλεται στη γέννηση μιας νέας δομής κέντρου-περιφέρειας στην Ευρώπη, με ένα κέντρο που κυριαρχεί και δεν επιτρέπει καμία διαφωνία. Όποιος θέλει πραγματικά να αλλάξει τα πράγματα πρέπει να αρχίσει να καταπολεμά τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα και να δημιουργεί νέα.
Μπορούμε να βγάλουμε κάποιο δίδαγμα από την εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ;
Μπορούμε να διδαχτούμε τι δεν πρέπει να κάνουμε. Δεν υπάρχει τίποτα θετικό σε αυτή την εμπειρία. Ο ΣΥΡΙΖΑ υποσχέθηκε πολλά, κέρδισε τις εκλογές και ανέβηκε στην κυβέρνηση, έγινε ένα μαζικό κόμμα. Λένε ότι ήταν μια νέα μορφή πολιτικής οργάνωσης της αριστεράς. Αλλά ήδη από το 2012, όταν έγινε αξιωματική της αντιπολίτευση, και ακόμα περισσότερο το 2015, όταν ανέβηκε στην κυβέρνηση, δεν υπήρχε εσωτερική δημοκρατία. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μια μηχανή που απορροφήθηκε από το κράτος που περιστρέφεται γύρω από έναν ηγέτη.
Απέτυχε να δημιουργήσει μια νέα, πραγματικά δημοκρατική πολιτική οργάνωση. Αλλά, απέτυχε να αλλάξει την οικονομία και την πολιτική. Δεν είχε την ικανότητα να αποκτήσει ρίζες στον κόσμο. Αλλά εάν θέλετε πραγματικά να αλλάξετε τον κόσμο, αυτό είναι ένα θεμελιώδες ζήτημα. Ο ΣΥΡΙΖΑ αυτό δεν το έκανε. Εγκατέλειψε τον στόχο και μετατράπηκε σε κόμμα εξουσίας. ΣΥΡΙΖΑ μας δείχνει τι δεν πρέπει να κάνουμε και τι είδους οργάνωση δεν πρέπει να οικοδομήσουμε.
Ποια είναι η κατάσταση στην Ελλάδα δύο χρόνια μετά την υπογραφή του τρίτου μνημονίου;
Νομίζω ότι δεν υπήρξε κυβέρνηση πιο υποταγμένη από αυτή του Τσίπρα στα χρόνια της κρίσης. Έχουν παραδοθεί πλήρως. Έχουν αποδεχθεί το στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος 3,5% του ΑΕΠ για τα επόμενα πέντε χρόνια. Αυτό είναι απίστευτο. Κανείς δεν μιλά πλέον για αναδιάρθρωση του χρέους. Απλά ελπίζουν ότι οι απελευθερώσεις και οι ιδιωτικοποιήσεις θα καταφέρουν να επανεκινήση της οικονομίας. Με αυτές τις πολιτικές η ελληνική οικονομία ίσως αναπτυχθεί ή συρρικνωθεί λίγο, αλλά στην πραγματικότητα θα παραμείνει στάσιμη. Η ανεργία δεν θα μειωθεί σημαντικά και η Ελλάδα θα γίνει μια φτωχή και ασήμαντη χώρα στα σύνορα της Ευρώπης. Οι ανισότητες θα αυξηθούν πολύ, οι νέοι θα συνεχίζουν να μεταναστεύσουν, η οικονομία θα στηρίζεται στον τουρισμό. Πρόκειται για μια καταστροφή.
Γίνεται πολύς λόγος για την εμπειρία της Πορτογαλίας και την σοσιαλιστική κυβέρνηση του António Costa που υποστηρίζεται από την αριστερά. Ποια είναι η γνώμη σας;
Αν αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί να κάνει η αριστερά, τότε δεν χρειαζόμαστε την αριστερά στην Ευρώπη. Η αριστερά είναι ένα πολιτικό ρεύμα που πάντα αγωνιζόταν εναντίον των ισχυρών για την οικοδόμηση ενός νέου κόσμου. Αλλά τι γίνεται στην Πορτογαλία; Τι έκαναν; Συμμετέχουν στην κυβέρνηση. Ίσως καταφέρουν να περιορίσουν την εφαρμογή των μέτρων λιτότητας. Αλλά τι νομίζουν ότι θα γίνει; Κάποιο θαύμα; Η οικονομία της Πορτογαλίας δεν θα αναπτυχθεί ιδιαίτερα. Θα συνεχίσουν να μπαίνουν εμπόδια στην ανάπτυξή της. Όπως η Ελλάδα. Δεν έχουν άλλες φιλοδοξίες; Θα πληρώσουν ένα τίμημα για αυτό.
Τι πρέπει να κάνει λοιπόν η αριστερά;
Το βασικό ζήτημα είναι ο επαναπροσδιορισμός της κυριαρχίας. Τι σημαίνει σήμερα λαϊκή κυριαρχία; Αλλά θα πρέπει και να επαναπροσδιοριστεί η εθνική κυριαρχία. Οι διεθνικοί φορείς της Ευρωπαϊκής Ένωσης εργάζονται ενάντια στα συμφέροντα των εργαζομένων και των κυβερνήσεων της αριστεράς και συντηρούν την υπάρχουσα ιεραρχία στην Ευρώπη. Αυτά είναι κρίσιμα ερωτήματα γιατί πηγαίνουν στην καρδιά του τι μπορεί να είναι ο σοσιαλισμός.
Σε αυτό θα πρέπει να προστεθεί ένα αντι-νεοφιλελεύθερο και αντι-καπιταλιστικό οικονομικό πρόγραμμα: εθνικοποίηση των τραπεζών, αύξηση των δημοσίων επενδύσεων, ενίσχυση του κράτους πρόνοιας ... Αν νομίζετε ότι μπορούμε να πετύχουμε αυτούς τους στόχους αλλάζοντας την ΕΕ, σημαίνει ότι δεν έχετε καταλάβει τίποτα απ’ ότι έγινε την τελευταία δεκαετία. Είναι αδύνατο. Θα πρέπει να πολεμήσουμε τους μηχανισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης και την εξουσία της Γερμανίας. Αυτό που λέω δεν είναι αντιευρωπαϊκό. Αυτό δεν είναι εθνικισμός. Εμείς δεν συγχέουμε το διεθνισμό του μεγάλου κεφαλαίου, που έχει επικρατήσει στην Ευρώπη τις τελευταίες δεκαετίες με το διεθνισμό της αριστεράς και των εργαζομένων.
Είστε υπέρ μιας μελλοντικής ευρωπαϊκής ομοσπονδίας;
Ασφαλώς. Το γεγονός ότι δεν υπάρχει ένα ενιαίο ευρωπαϊκό έθνος, εγώ δεν το θεωρώ αδυναμία . Είμαστε αυτό που είμαστε: Ιταλοί, Γάλλοι, Έλληνες ... είναι αυτό που κάνει την Ευρώπη να είναι αυτό που είναι. Αυτό που χρειαζόμαστε δεν είναι ένας ευρωπαϊκός δήμος, αλλά ένας αυθεντικός διεθνισμός.
Ετσι, λοιπόν, είναι προφανές ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούμε να μοιραστούμε. Και μπορούν να οικοδομηθούν και τα ανάλογα θεσμικά όργανα .
Είστε αισιόδοξος;
Παίρνω στα σοβαρά τον Γκράμσι. [Γέλια] Είμαι πολύ αισιόδοξος όταν βλέπω την ευρωπαϊκή νεολαία. Όταν σκέφτομαι την Ελλάδα, συνειδητοποιώ ότι οι νέοι έχουν διανύσει μεγαλύτερη απόσταση και είναι πιο μορφωμένοι και ενημερωμένοι από όλες τις προηγούμενες γενιές. Είναι καλύτεροι, από εμάς. Θα δούμε τι θα κάνει η νεολαία της Ευρώπης στο μέλλον. Σε αυτό είμαι σίγουρος.
(21 Ιουλίου 2017)
[---->]
