Συνέντευξη με τον συγγραφέα, Γιώργο Λιερό, που με μια 5μελή ομάδα έκανε ένα ταξίδι 2.500 χλμ. στο Αφγανιστάν των Ταλιμπάν
Αφιξη 15 Σεπτεμβρίου, αναχώρηση 4 Οκτωβρίου. Τρεις εβδομάδες και 2.500 χιλιόμετρα στο Αφγανιστάν των Ταλιμπάν. Ο συγγραφέας Γιώργος Λιερός, μέλος της πρώτης 5μελούς ομάδας Ελλήνων, που ταξίδεψε στο Αφγανιστάν μετά την αλλαγή της κατάστασης, μιλά στο Κοσμοδρόμιο.
Τα προηγούμενα 30 με 40 χρόνια μάλλον αυτό που κάναμε θα ήταν αδύνατο. Με τη νατοϊκή παρουσία, οι μετακινήσεις ακόμα και για μικρές αποστάσεις γίνονταν μόνο με αεροπλάνα και ελικόπτερα. Δεν τολμούσαν οι νατοϊκοί, ή όσοι εγγυούνταν την ασφάλειά τους, να κάνουν μεγάλες αποστάσεις ειδικά στην αφγανική ύπαιθρο. Ο προηγούμενος υπουργός Συγκοινωνιών, όπως διάβαζα πρόσφατα, γύρισε στην πατρίδα του εκμεταλλευόμενος την αμνηστία και είπε χαρακτηριστικά: ‘Μπόρεσα να κυκλοφορήσω σήμερα στους επαρχιακούς δρόμους του Αφγανιστάν όσο δεν μπόρεσα κατά τη διάρκεια της υπουργίας μου’.
Καμπούλ 2022… Φόβος, ευφορία ή μία από τα ίδια;
Όχι μόνο στην Καμπούλ, αλλά σε όλη την αχανή έκταση του Αφγανιστάν, είδα έναν λαό έξω από τα σπίτια του. Είδα κόσμο να πηγαίνει στα μαγαζιά με τα όσα ελάχιστα χρήματα διαθέτει και να ψωνίζει. Χωρίς να διεκδικώ την αντικειμενικότητα, γιατί είναι μερική η σκοπιά μου, είδα έναν κόσμο μέσα στη φτώχειά του να προσπαθεί να απολαύσει για πρώτη φορά μετά από πολλές δεκαετίες τα αγαθά της ειρήνης.
Ούτως ή άλλως οι Αφγανοί δεν ήταν φοβισμένοι. Σε χώρες σαν το Αφγανιστάν ή σαν το Ιράκ, το οποίο είχα επισκεφθεί παλιότερα, ο κόσμος είναι εξοικειωμένος με τη βία. Δεν θα θυσιάσουν τη βόλτα στο εστιατόριο της γειτονιάς, επειδή θα μπορούσε οποιαδήποτε στιγμή να σκάσει μια βόμβα. Όπως οι Έλληνες εκδρομείς δεν θυσίαζαν την έξοδο από το άστυ, γιατί καιροφυλακτούσε ο ‘φόρος αίματος’ της ασφάλτου. Έχουν αποδεχθεί τον κίνδυνο ως κομμάτι της καθημερινότητάς τους. Άλλωστε το βασικό επιχείρημα της κυβέρνησης των Ταλιμπάν είναι ότι «φέραμε την ειρήνη». Και αυτό το επιχείρημα προσπαθεί να υπονομεύσει το Ισλαμικό Κράτος.
Ποιοι είναι οι Ταλιμπάν;
Οι Ταλιμπάν είναι βασικά Παστούν και αυτή είναι η πολυπληθέστερη φυλή του Αφγανιστάν. Οι κύριες γλώσσες αυτής της πολύγλωσσης χώρας είναι τα Ντάρι (περσικά) και τα Παστούν, αλλά πολλοί μιλούν επίσης Ούρντου (εθνική γλώσσα του Πακιστάν). Ακόμα και αν είχαν κάνει πολλές παρεκτροπές στην πρώτη τους κυβερνητική περίοδο, στην επίσημη ιστοσελίδα τους λένε ότι το Αφγανιστάν είναι σήμερα το κοινό σπίτι όλων των Αφγανών, είτε είναι Χατζάρα, Ουζμπέκοι ή Τατζίκοι. Οι Ταλιμπάν με το ισλαμιστικό ρεύμα, το οποίο εκπροσωπούν, διαφημίζουν την πολυπολιτισμική και τη πολυφυλετική σύσταση της χώρας. Και υπογραμμίζουν ότι δεν πρέπει να πάρει τη μορφή ομοσπονδίας, γιατί αυτό θα ήταν το πρώτο βήμα για να προκύψουν ανεξάρτητα κρατίδια… λεία του ιμπεριαλισμού.
Οι ίδιοι προέρχονται από τους Ντεομπάντι, αυτό είναι το ρεύμα του πολιτικού Ισλάμ που υπερασπίζονται. Είναι εξίσου συντηρητικοί με τους Ουαχαμπίτες σε ζητήματα οικογενειακού δικαίου, αλλά πολύ ριζοσπάστες σε αγώνες εναντίον της αποικιοκρατίας, σε ζητήματα πολυπολιτισμικής σύστασης του εθνικού κράτους. Οι Ντεομπάντι δημιουργήθηκαν την επαύριον της μεγάλης εξέγερσης εναντίον των Βρετανών στα μέσα του 19ου αιώνα και υπερασπίζονταν την ενιαία Ινδία συγχρόνως ινδουιστική, μουσουλμανική και τα λοιπά. Ήταν σφοδροί πολέμιοι της διαίρεσης της Ινδίας σε μουσουλμανική και ινδουιστική. Πίστευαν στη συνύπαρξη των θρησκειών.
Οι Ταλιμπάν σήμερα προσπαθούν να πείσουν τη μειονότητα των Σιχ και των Ινδουιστών να παραμείνουν στο Αφγανιστάν δίνοντάς τους υποσχέσεις όπως ότι θα επιστραφούν οι περιουσίες τους. Και ξαφνικά αυτοί (Σιχ και Ινδουιστές) γίνονται στόχος βομβιστικών επιθέσεων από το Ισλαμικό Κράτος. Αυτή είναι η βασική αντιπολίτευση. Το Ισλαμικό Κράτος κάνει ό,τι περνάει από το χέρι του για να υποδαυλίσει τις διαφορές.
Οι Βρετανοί αποικιοκράτες έφτιαχναν σιδηρόδρομους, οι Ιταλοί κατακτητές άφηναν μια αρχιτεκτονική «σφραγίδα», τι θα έχουν να θυμούνται και να κοιτούν οι Αφγανοί από τους Αμερικανούς;
Είναι από τα πρώτα πράγματα που εντυπωσιάζουν τον επισκέπτη. Πρόκειται περί καθαρής λεηλασίας. Είναι εντυπωσιακό το πόσα λίγα πράγματα άφησαν πίσω τους οι Αμερικανοί. Για να σας δώσω ένα δείγμα: ο κεντρικός οδικός άξονας τη χώρας, που συνδέει την Κανταχάρ με την Καμπούλ και με τις βόρειες επαρχίες του Μαζάρ-ι-Σαρίφ είναι χωματόδρομος. Η άσφαλτος είναι τελείως κατεστραμμένη, τα τούνελ βρίσκονται σε οριακή κατάσταση και αυτό σε έναν οδικό άξονα σαν τη δική μας Αθηνών-Θεσσαλονίκης. Είναι φοβερό ότι ούτε έναν κεντρικό δρόμο δεν θέλησαν να φτιάξουν. Αυτοί είχαν τα τανκς, κινούνταν με ερπύστριες, με ελικόπτερα, δεν τους ενδιέφερε. Δαπάνησαν 140 δισεκατομμύρια δολάρια σε ειρηνική και κυρίως στρατιωτική βοήθεια, από τα οποία οι μόνες οριακές βελτιώσεις φαίνονται στα νοσοκομεία και στα εκπαιδευτικά ιδρύματα της χώρας. Πουθενά αλλού. Δηλαδή, φανταστείτε ότι οι Αφγανοί αγρότες σήμερα οργώνουν όπως όργωναν εδώ και αιώνες με τα βόδια και το αλέτρι. Θα δείτε λίχνισμα, αλώνισμα, όλα αυτά. Η αδιαφορία των Αμερικανών να αναπτύξουν πραγματικά αυτήν την κοινωνία δεν έχει προηγούμενο.
Στον δρόμο προς την Κανταχάρ
Ακούγεται απίστευτο αλλά είναι αληθινό ότι μετά από 20 χρόνια αμερικανικής κατοχής οι Αφγανοί που μιλούν αγγλικά είναι ελάχιστοι. Στην πραγματικότητα η κατοχή δεν είχε τίποτα το δημιουργικό για τον τοπικό πληθυσμό. Σήμερα, οι Ταλιμπάν υπό το βάρος των σε βάρος τους κυρώσεων έχουν αρχίσει να φτιάχνουν τον δρόμο πάνω στον ινδικό Καύκασο, που ήταν παρατημένος στην τύχη του για χρόνια.
Οι Αμερικανοί πήγαν στο Αφγανιστάν, για να πάρουν εκδίκηση για τους Δίδυμους Πύργους. Δεν είχαν κάποιο σχέδιο για τις διαδικασίες με τις οποίες θα ανασυγκροτούσαν την τοπική κοινωνία. Αυτές οι ανησυχίες προέκυψαν στην πορεία. Είναι δεδομένο ότι οι Ταλιμπάν είχαν κάνει σημαντικές ακρότητες κατά την πρώτη περίοδο της διακυβέρνησής τους. Και για αυτό, όπως μας μετέφεραν αρκετοί από τους Αφγανούς με τους οποίους μιλήσαμε, ο τοπικός πληθυσμός είδε αρχικά με θετικό μάτι την αμερικανική παρουσία στη χώρα του. Εξάλλου, οι Ταλιμπάν αρχίζουν να δραστηριοποιούνται τρία τέσσερα χρόνια μετά την έλευση των Αμερικανών και λοιπών νατοϊκών. Η κορύφωση της δράσης τους άργησε. Υπήρξε δηλαδή μια περίοδος χάριτος την οποία, αντί οι Αμερικανοί να την αξιοποιήσουν σε έργα συμφιλίωσης και σε εποικοδομητικά έργα, προτίμησαν να επιδοθούν σε ένα κυνήγι υποτιθέμενων στελεχών της Αλ Κάιντα ή των Ταλιμπάν με πολλά, πάρα πολλά θύματα αθώων αμάχων. Χτύπησαν γάμους, χτύπησαν γλέντια και κατάφεραν έναν πληθυσμό που τους έβλεπε αρχικά σχετικά ευνοϊκά να τον στρέψουν εναντίον του.
Μα… ήταν πολλά τα λεφτά, Άρη!
Το Αφγανιστάν είναι μια αγροτική χώρα. Το 80% του πληθυσμού του ζει στην ύπαιθρο. Και ένα πολύ μεγάλο μέρος της υπαίθρου δεν είναι αγροτικό, αλλά νομαδικό. Η οργάνωσή του είναι φυλετική ακόμα και στις μέρες μας… Είναι μία από τις πέντε φτωχότερες χώρες του κόσμου. Μετά από 145 δισ. δολάρια που έδωσαν οι Αμερικανοί, παραμένουν φτωχοί. Αυτό κι αν δεν είναι δείγμα της διαφθοράς!
Οι… χρηματιστές της Χεράτ διακρίνονται από το καπέλο
Οι Αμερικανοί επένδυσαν στις ΜΚΟ, για να ελέγξουν το φοβερό πάρτι που γινόταν με τη βοήθεια… Λέγεται ότι οι ΜΚΟ έπαιρναν πολλά και χρέωναν ως λειτουργικά έξοδα το 85% των χρημάτων. Το υπόλοιπο κομμάτι χρησιμοποιούταν για την εξαγορά συμμάχων, δηλαδή για μίζες και όχι έργα. Φτιάχνονταν δικαστικά μέγαρα χωρίς δικαστές, σχολεία χωρίς δασκάλους. Τα έργα γίνονταν για να γίνουν και να τσεπώσουν άλλοι τα λεφτά. Οι εκθέσεις των ίδιων των ελεγκτών του αμερικανικού κράτους αποδεικνύουν το ‘πάρτι’. Δεν χρειαζόμαστε τους Ρώσους ή τους Κινέζους για να μας το πουν, τα λένε οι ίδιοι επιθεωρητές του αμερικανικού κράτους στο διαδίκτυο και στην Ουάσινγκτον Ποστ.
Το καθεστώς της ανοχής…
Το αμερικανικό κράτος ανέχθηκε ακόμα μια παραδοσιακή τακτική των Αφγανών, την οποία οι Ταλιμπάν τσάκισαν. Ανέχθηκαν το γεγονός ότι οι προύχοντες άρπαζαν αγοράκια των χωρικών, για να φτιάχνουν με αυτά χαρέμια. Μια περίπτωση παιδεραστίας. Οι Ταλιμπάν ξεκίνησαν την ‘καριέρα’ τους κρεμώντας τέτοιους πολέμαρχους ή φεουδάρχες. Οι Αμερικανοί και οι σύμμαχοί τους αυτό το ανέχονταν. Για να μην πιάσουμε τα ναρκωτικά και άλλα… Δεν είναι τυχαίο ότι πολέμαρχοι που χρηματοδοτήθηκαν από τη CIA την περίοδο της σοβιετικής κατοχής είναι ακόμα και σήμερα από τα μεγαλύτερα ονόματα στα καρτέλ ηρωίνης στον κόσμο.
Με σημαίες των Ταλιμπάν έξω από την πρεσβεία των ΗΠΑ
Ταλιμπάν, ξανά θριαμβευτές… γιατί;
Στο Αφγανιστάν οι Ταλιμπάν εξελίσσονται συνέχεια. Εξελίσσονταν κατά τη διάρκεια της πρώτης διακυβέρνησης, κατά τη διάρκεια του πολέμου και σήμερα. Δεν είναι κάτι πάγιο, δεν είναι κάτι που μπορώ να προβλέψω με σχετική ασφάλεια μετά από έναν χρόνο. Όσα λέω, ισχύουν για το τώρα. Οι Ταλιμπάν είναι ένα δυναμικό φαινόμενο που εξελίσσεται συνέχεια. Σε όλη τη διαδρομή τους από το 1994 που πρωτοεμφανίζονται μέχρι σήμερα εξελίσσονται. Οι Ταλιμπάν ξεκίνησαν εκφράζοντας την αγανάκτηση των χωρικών σαν ένα κίνημα με επικεφαλής τοπικούς κληρικούς, για να βάλουν ένα τέρμα στον πόλεμο όλων εναντίον όλων, σε μια χομπσιανή κατάσταση που επικρατούσε από την εκδίωξη των Σοβιετικών και μετά.
Στην πραγματικότητα οι χωρικοί που υφίσταντο λεηλασίες, αρπαγές, βιασμούς και όλα όσα έκαναν οι φύλαρχοι για τη δήθεν ελευθερία με υποστηρικτές τους Αμερικανούς είπαν ένα: ‘Φτάνει πια’. Αυτό τους έδωσε τη μεγάλη υποστήριξη που είχαν από την αρχή. Οι Πακιστανοί με τη σειρά τους στήριζαν τους πολέμαρχους, αλλά απηύδησαν αφού δεν έβλεπαν κάποια διέξοδο. Με τον ίδιο τρόπο σκέφτηκε και η Αλ Κάιντα. Όλοι αυτοί αποφάσισαν να στηρίξουν τους Ταλιμπάν με το σκεπτικό: καλύτερα μια κακή τάξη παρά ο πόλεμος όλων εναντίον όλων ή ανομία των συμμοριών που επικρατούσε σε όλο το Αφγανιστάν.
Οι ίδιοι οι Ταλιμπάν λένε ότι οι ακραίες πρακτικές που εφάρμοσαν εκείνη την περίοδο ήταν τότε ένα αναγκαίο κακό. Σήμερα δικαιολογούν αυτήν την εποχή λέγοντας ότι ήταν μια έκτακτη κατάσταση και ότι σήμερα πια δεν χρειάζονται τόσα ακραία μέτρα. Το σίγουρο είναι ότι ήταν ένα ‘από τα κάτω’ κίνημα με την υποστήριξη των χωρικών με όλα τα στραβά που έχει ο απλός λαός σε αυτές τις περιπτώσεις. Φανταστείτε το 1850 το κίνημα των χωρικών με τον Παπουλάκο να έπαιρνε την εξουσία και να γινόταν ο Παπουλάκος κυβερνήτης της Ελλάδας. Ο Παπουλάκος στο Αφγανιστάν ήταν ο μουλάς Ομάρ. Οι ‘από τα κάτω’ δεν είναι άγγελοι… Μετά την αποχώρηση των Σοβιετικών γινόταν το ‘έλα να δεις’, αυτό κάπως έπρεπε να σταματήσει.
Στο ραφτάδικο
Από τότε έχουν εξελιχθεί σε ένα εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα, το οποίο μοιάζει πολύ με τα απελευθερωτικά κινήματα των δεκαετιών του ’60 και του ’70. Φυσικά, όπως όλα τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, κουβαλάει τα χαρακτηριστικά του λαού του. Οι ίδιοι αμφιταλαντεύονται. Στην επίσημη ιστοσελίδα τους υπάρχουν αναλύσεις, στις οποίες λένε ότι αντιλαμβάνονται τον κόσμο μέσα από την αντίθετη του ιμπεριαλισμού για τους αποικιοκρατούμενους λαούς. Όπως λένε και τα συνθήματα στους δρόμους: ‘Πρώτα το Ισλάμ μετά το Αφγανιστάν’. Δεν πρέπει κανείς να κοιτάξει τους Ταλιμπάν σαν ένα συμπαγές κίνημα με μία ιδεολογία σαν το λενινιστικό κόμμα της παλιάς εποχής. Είναι ένα πολυκεντρικό, πολυπλουραλιστικό πράγμα, το οποίο εξελίσσεται συνεχώς.
Μια παρατήρηση και μία ένσταση…
Αυτό που εκπλήσσει έναν παρατηρητή που έρχεται από την Ελλάδα και παρακολουθεί τη δημόσια συζήτηση στον Τύπο της Καμπούλ, είναι ότι η πλειοψηφία των μέσων – σ’ αντίθεση με την Ελλάδα – είναι αντιπολιτευόμενη. Στην πλειοψηφία του ο Τύπος ασκεί κριτική στους Ταλιμπάν. Ευγενική, κυριλέ, αλλά κριτική. Επιπλέον όλα τα μεγάλα πολιτικά ζητήματα συζητιούνται και μάλιστα με έντονες αντιπαραθέσεις. Ακόμα και το επίσημο σάιτ τους «Η Φωνή του Τζιχάντ» έχει μέσα αντιπαραθέσεις. Τίποτα δεν είναι δεδομένο και όλα συζητιούνται εξαντλητικά. Η εξωτερική τους πολιτική, για παράδειγμα.
Η ένσταση τώρα… Όλα αυτά δεν είναι συνταγματικά κατοχυρωμένα. Είναι ένα κλίμα που υπάρχει στα πλαίσια της ευφορίας της νίκης. Δεν μπορώ να ξέρω αν θα υπάρχει σε έξι ή δώδεκα μήνες μετά. Δεν ξέρω αν δεν απαγορεύσουν ξαφνικά όλες τις εφημερίδες. Εδώ και τώρα όμως όλα μπαίνουν στο τραπέζι. Κάθε τρεις μήνες η κυβέρνηση μαζεύει τους δημοσιογράφους και κάνει ενημέρωση ανά υπουργείο, ανά τομέα.
Μήπως απλά η Δύση έχει άλλες προτεραιότητες τώρα πια;
Όχι, δεν τους έχει αφήσει μόνους. Τους έχει φάει τα λεφτά. Είναι απίστευτο ότι σε μια από τις φτωχότερες χώρες του κόσμου, με συστηματική καταστροφή, τους έχουν αρπάξει τα ταμειακά διαθέσιμα της τράπεζάς τους. Είναι αδιανόητο. Αυτή τη στιγμή επτά δισεκατομμύρια δολάρια βρίσκονται στα χέρια των Αμερικανών, δύο δισεκατομμύρια στα χέρια των Ευρωπαίων με τα οποία τους εκβιάζουν για να ελέγχουν την πολιτική τους.
Χωρίς… συμμαχίες πού πας;
Οι Ταλιμπάν είναι προσανατολισμένοι σε μια ανεξάρτητη πολιτική. Οι συμπάθειές τους είναι προς την ευρασιατική κατεύθυνση. Για τη Ρωσία δηλώνουν πολύ συχνά την ευγνωμοσύνη τους και έχω δει τοποθετήσεις που τη θεωρούν την καλύτερή τους φίλη και σύμμαχο. Ταυτόχρονα, αντίθετα με αυτό που θα περίμενε κανείς, κρατούν αποστάσεις από τους Πακιστανούς. Είναι σύμμαχοι, αρωγοί αλλά ως εκεί.
Το σφιχταγκάλιασμα που επιχείρησε ο Ερντογάν δεν του βγήκε. Όχι επειδή οι Αφγανοί έχουν κάποιο θέμα με την Τουρκία, αλλά γιατί θέλουν να κρατήσουν αποστάσεις από όλους. Ήθελε το αεροδρόμιο της Καμπούλ αλλά τελικά αυτό πήγε στα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Όλα δείχνουν ότι τη μεγάλη πίτα του αφγανικού ορυκτού πλούτου θα τον πάρουν οι Κινέζοι, αλλά κάνουν ό,τι μπορούν για να κρατήσουν ισορροπίες. Δηλαδή, όταν το Κατάρ προσφέρθηκε να τους οργανώσει τον στρατό, έγινε μια έντονη συζήτηση στη χώρα για το κατά πόσο αυτό θέτει σε κίνδυνο την μετά από τόσες θυσίες αποκτημένη ανεξαρτησία τους. Τόσο ζωντανούς διαλόγους σαν αυτούς στο Αφγανιστάν έχω να δω στην Ελλάδα από τη δεκαετία του ’60 και του ’70.
*Ευχαριστούμε τον Γιώργο Λιερό για το πλούσιο φωτογραφικό υλικό.
