Μάρτα Χάρνεκερ: Το σημαντικό είναι ο ίδιος ο λαός να κατακτά τις λύσεις

Συνέντευξη στον Χρήστο Γιοβανόπουλο

 

Η Μάρτα Χάρνεκερ είναι μία από τις πιο σημαντικές μαρξίστριες διανοήτριες και, όπως δηλώνει η ίδια, πρωτίστως λαϊκή παιδαγωγός. Το έργο της μελετά κυρίως τα κινήματα, την Αριστερά και τις διαδικασίες μετασχηματισμού των κοινωνιών της Λατινικής Αμερικής, και πιο ειδικά τα τελευταία χρόνια στο πλαίσιο του Σοσιαλισμού του 21^ου αιώνα. Βρέθηκε στη χώρα μας, καλεσμένη από το Ινστιτούτο Ρόζα Λούξεμπουργκ και το περιοδικό Θέσεις για το συνέδριο «150 χρόνια Καρλ Μαρξ “Το Κεφάλαιο” – Στοχασμοί για τον 21^ο αιώνα» που πραγματοποιήθηκε το περασμένο σαββατοκύριακο. Δημοσιεύουμε αποσπάσματα από μία δίωρη συνέντευξη που μας παραχώρησε, σχετικά με τη δική της προσέγγιση και χρήση του μαρξισμού ή εννοιών του, με βάση τις εμπειρίες της Αριστεράς, σε κινηματικό και κυβερνητικό επίπεδο, στη Λατινική Αμερική.

Με αφορμή την πρόσφατη κρίση, ο Μαρξ έγινε ξανά της μόδας. Με βάση τη δική σας ανάγνωση του Μαρξ, πώς θα χαρακτηρίζατε την παρούσα κρίση;

Μπορώ απλά να πω ότι πρόκειται για μια δομική κρίση και, όπως κάθε κρίση, μπορεί να παράξει την υποτίμηση της εργασίας, εάν δεν υπάρξει ένα πολιτικό υποκείμενο να πάρει στα χέρια του την υπόθεση της κρίσης. Ξέρετε, στον μαρξισμό υπήρχε πολύς ντετερμινισμός σε ό,τι αφορά την αναμονή της κρίσης και εν συνεχεία της επανάστασης και εν τέλει η επανάσταση δεν ήρθε. Δυστυχώς και στην παρούσα κρίση το πολιτικό υποκείμενο, το επαναστατικό υποκείμενο, δεν είναι επαρκώς προετοιμασμένο ώστε να αναλάβει αυτή την υπόθεση, να την εκμεταλλευτεί προς όφελός του.

Όπως αναφέρω στην αρχή του βιβλίου που γράφω, πιστεύω πως είναι εκπληκτικό ότι διαβάζοντας κανείς το «Κεφάλαιο», βλέπει πόσα από όσα συμβαίνουν προέβλεψε ο Μαρξ σε μεγάλο βαθμό. Όχι όλα. Και θα γράψω και ποια είναι εκείνα που δεν λειτούργησαν έτσι στη Λατινική Αμερική. Αλλά, δυστυχώς, οι συντηρητικές δυνάμεις και οι οικονομολόγοι επανανακάλυψαν τον Μαρξ περισσότερο από ό,τι οι δυνάμεις της Αριστεράς.

Μιλώντας για το πολιτικό υποκείμενο, υποστηρίζετε ότι η δυνατότητα ανάδυσής του βρίσκεται στο να δοθεί χώρος σε διαδικασίες που αφορούν ή ενώνουν όλους όσους πλήττονται από την παγκοσμιοποίηση και τον νεοφιλελευθερισμό, ενάντια στις ελίτ. Αυτό αντηχεί σε πολλά από τα πρόσφατα φαινόμενα. Δεν αποτελεί όμως μία πρόκληση για άλλες αναγνώσεις του Μαρξ, που προνομοποιούν την ταξική πάλη και την αντιλαμβάνονται κυρίως σαν αντίθεση καπιταλισμού – εργατικής τάξης;

Ένα από τα στοιχεία που θα αναπτύξω στο συνέδριο είναι το πώς η έννοια της βιομηχανικής εργατικής τάξης, που δανειστήκαμε με μηχανιστικό τρόπο στην Λατινική Αμερική, ήταν λάθος. Διότι, στη Λατινική Αμερική τουλάχιστον, δεν έχουμε τη βιομηχανική εργατική τάξη την οποία ο Μαρξ μελέτησε. Αλλά ακόμα και στον κόσμο σήμερα με την διασπορά της εργατικής τάξης, δεν υπάρχουν για παράδειγμα εργατικές πόλεις. Υποστηρίζω ότι το λάθος που κάνουμε είναι ότι δεν βλέπουμε την πραγματική κατάσταση του κοινωνικού υποκειμένου. Για παράδειγμα, τα ιθαγενικά κινήματα. Δεν νοιαζόμασταν για αυτά, σε αντίθεση με την «θεολογία της απελευθέρωσης». Θα πρέπει να σκεφτούμε ένα πιο ευρύ ορισμό για την εργατική τάξη, που δεν είναι μόνο οι βιομηχανικοί εργάτες. Ούτε και όσοι επηρεάζονται μόνο οικονομικά από τον νεοφιλελευθερισμό, αλλά πολλοί περισσότεροι.

Δεν ξέρω αν γνωρίζετε γιατί το φοιτητικό κίνημα ήταν τόσο σημαντικό στη Χιλή. Τι ήταν αυτό που το ένωσε με την πλειοψηφία της κοινωνίας; Το γεγονός ότι οι φοιτητές συνέδεσαν τον αγώνα τους με το θέμα της υπερχρέωσης, σε μια κοινωνία που βρίσκονταν όλοι με χρέη. Ήταν κάτι που ενδιέφερε τους πάντες, από το οποίο όλοι υπέφεραν. Όπως λέγεται, ο άνθρωπος είναι πλέον η πιστωτική του κάρτα. Για να μπορέσεις να περιγράψεις γιατί ένα κοινωνικό υποκείμενο μπορεί να μετατραπεί σε επαναστατικό, θα πρέπει να μπορείς να διακρίνεις, να αναγνωρίσεις τέτοιες διαδικασίες. Για την Λατινική Αμερική, θέλω να πω ακόμα, ότι η εργατική τάξη δεν βρισκόταν στην πρωτοπορία των αγώνων. Ήταν οι γυναίκες -κατά των δικτατοριών-, οι ιθαγενείς, οι αγρότες κ.λπ.

Αυτό υπογραμμίζει και τη διαφορετική κοινωνική διάρθρωση μεταξύ της Λατινικής Αμερικής και της υπόλοιπης πλανητικής περιφέρειας, σε σχέση με την Ευρώπη όπου αναπτύχθηκε ο μαρξισμός.

Υπάρχει πράγματι αυτή η απόσταση, αλλά πρέπει επίσης να σκεφτούμε ότι η Ευρώπη την εποχή του Μαρξ δεν είναι η ίδια με την τωρινή Ευρώπη. Οπότε τα παραπάνω δεν είναι χαρακτηριστικά μόνο των «υπανάπτυκτων» χωρών.

Ωστόσο, έχει καθόλου επηρεάσει αυτή η διαφορά την ανάδυση άλλων αναγνώσεων και πρακτικών του μαρξισμού στην περιφέρεια;

Κάτι που έμαθα από τον Αλτουσέρ και είναι πολύ χρήσιμο -και ευτυχώς δεν είναι κάτι που ο λαός δεν μπορεί να κατακτήσει- είναι ότι πρέπει να γνωρίζεις κάθε φορά το επίπεδο αφαίρεσης. Ο Μαρξ όταν μελέτησε το κεφάλαιο, μελέτησε τη λογική ενός συστήματος που έχει δύο τάξεις. Στον πρώτο τόμο. Μετά, χρειάστηκε να εισάγει και μια τρίτη τάξη. Τους γαιοκτήμονες. Και έπειτα, όταν μελετά το χρηματοπιστωτικό σύστημα, υπάρχουν πολλές τάξεις. Θυμάμαι κάποιον να λέει: «Κοιτάξτε την αντίφαση. Δύο τάξεις, μετά τρεις τάξεις, μετά οχτώ τάξεις». Δεν καταλάβαιναν τα διαφορετικά επίπεδα.

Για τον λόγο αυτό, στο πρώτο μου βιβλίο υπογραμμίζω ότι το σύγχρονο μοντέλο παραγωγής είναι ένα επίπεδο, η κοινωνική διάρθρωση είναι άλλο και το πολιτικό πλαίσιο ένα τρίτο. Έτσι, στο πολιτικό πλαίσιο δεν έχεις τάξεις. Έχεις κοινωνικές δυνάμεις. Μπορεί από καταγωγή να ανήκεις στη μικροαστική τάξη, αλλά να έχεις μία ταξική θέση, μία προλεταριακή ταξική (πολιτικά) θέση. Έτσι, κρίσεις στο επίπεδο του πολιτικού πλαισίου, σημαίνει κρίση στο επίπεδο της πράξης και όχι με βάση την ταξική καταγωγή.

Πρέπει κανείς να έχει ξεκάθαρη αυτή τη διαφορά, κι επίσης να αναγνωρίζει τι κάνει κάποιος όταν γράφει. Γιατί υπάρχουν διαφορετικά πεδία λόγου, ο παιδαγωγικός λόγος, ο θεωρητικός λόγος, και μερικές φορές αν δεν τα διακρίνεις, δεν κατανοείς τι λέει ο Μαρξ. Είμαστε ένοχοι για τον ντετερμινισμό, λόγω της μάχης μας ενάντια στον πνευματισμό ή όπως λέγεται. Ορίζουμε την προφορά κάθε φορά. Άρα πρέπει να γνωρίζεις με ποιον διαλέγεσαι για να διακρίνεις τις προφορές. Δυστυχώς, αν ερμηνεύεις το κείμενο χωρίς το διακείμενο παραμορφώνεις τον συγγραφέα.

Έχετε εισάγει και υποστηρίζετε θερμά την έννοια της «λαϊκής πρωταγωνιστικότητας». Τι εννοείται με αυτήν και πώς βλέπετε το ρόλο της στο θεσμικό επίπεδο. Πώς σχετίζεται με την έννοια του λαϊκισμού ή με τις μορφές λαϊκισμού που αναδύονται στις μέρες μας και με αριστερό πρόσημο, αλλά τελευταία με δεξιά και συντηρητική μορφή;

Έχω υποστηρίξει πως είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσεις έναν λαϊκιστή ηγέτη από έναν επαναστάτη ηγέτη από τον τρόπο που μιλάνε. Γιατί γενικά, και δικαιολογημένα, προσπαθούν να συνδεθούν με το λαϊκό υποκείμενο. Πού βρίσκεται η διαφορά;

 Ο λαϊκιστής λύνει τα προβλήματα για το λαό. Δίνει γάλα στο λαό, δίνει πολλά πράγματα στο λαό. Και ο κόσμος τον αγαπάει επειδή αυτός ξέρει πώς να εκφράζεται, πώς να συνδέεται με τον λαό και να λειτουργεί προς όφελός του.

Η διαφορά; Πάντα απαντάω: Τσάβες! Όταν πήγαινα μαζί του, για παράδειγμα στα εγκαίνια κάποιου σχολείου στην επαρχία, και τον πλησίαζαν αγρότες λέγοντας του: «Τσάβες, χρειαζόμαστε ένα φορτηγάκι για να μεταφέρουμε τα προϊόντα μας στο χωριό», ο Τσάβες τους απαντούσε: «Ε, τότε οργανωθείτε. Αν φτιάξετε μια ομάδα αγροτών και είστε οργανωμένοι, τότε μπορούμε να δούμε με τον υπουργό Γεωργίας τι μπορεί να γίνει».

Η διαφορά λοιπόν είναι, ότι ο επαναστάτης ηγέτης κατανοεί πως το σημαντικό είναι ο ίδιος ο λαός να κατακτά τη λύση ενός προβλήματος. Και αυτό είναι, όπως φαίνεται, η αδυναμία ακόμα και στις πιο προοδευτικές μας κυβερνήσεις. 

Προκαλεί έκπληξη, για παράδειγμα, αναλύοντας την εμπειρία της Λατινικής Αμερικής, η επικράτηση της αντίληψης ότι λόγω της υψηλής τιμής του πετρελαίου, θα μπορούσαμε να δώσουμε λύσεις για το λαό. Αλλά ο λαός, τώρα που έλυσε τις απολύτως βασικές του ανάγκες, θέλει περισσότερα. Αυτό είναι αλήθεια. Το πρόβλημα είναι πως αν εσύ ως κυβέρνηση λύνεις τα προβλήματα, δεν ενδυναμώνεις το λαό.

Για το λόγο αυτό, ο σχεδιασμός είναι τόσο σημαντικός. Γιατί ο σχεδιασμός σχετίζεται με το ζήτημα της συνείδησης, του καταναλωτισμού κ.λπ. Δεν σημαίνει μόνο να απαιτείς. Σημαίνει ανάλυση του τι έχουμε, τι ιεραρχούμε, επειδή δεν μπορούμε να κάνουμε τα πάντα… Νομίζω όμως ότι δυστυχώς μερικές από τις κυβερνήσεις μας, στην καλύτερη περίπτωση, έλαβαν κάποια μέτρα κρατικού πατερναλισμού, προστατευτικότητας.

Μερικοί ρωτούν: «Γιατί μιλάς και για πρωταγωνιστικότητα και για συμμετοχή; Δεν είναι το ίδιο;». Πρωταγωνιστής είναι ο κύριος δράστης. Και θέλουμε τον λαό να είναι ο δράστης, ο δημιουργός. Λέω, λοιπόν, πως συμμετοχή σημαίνει πολλά πράγματα. Συμμετέχεις όταν ψηφίζεις στην κάλπη, όταν ψηφίζεις σε μια συνέλευση, όταν παίρνεις μέρος σε μια καμπάνια για την φτώχεια ή τον αναλφαβητισμό, όταν συζητάς και διαβουλεύεσαι. Πολλά πράγματα. Αλλά αυτό που συνιστά την πραγματική και ανώτερη μορφή συμμετοχής, για μένα, είναι η λήψη αποφάσεων και ο έλεγχος των αποφάσεων που έχεις λάβει. Γιατί αν δεν ισχύει αυτό, μπορεί να παίρνεις αποφάσεις και οι ηγεσίες να κάνουν ό,τι θέλουν. 

Αυτό σημαίνει για μένα πρωταγωνιστική συμμετοχή.

Για παράδειγμα, είναι πολύ διαφορετικό το κράτος να αποφασίζει να φτιάξει μια πεζογέφυρα σε μια κοινότητα και οι κάτοικοι να την αποδέχεται παθητικά, από το να οργανωθούν οι ίδιοι και να την κατακτήσουν. Νομίζω ότι αυτό είναι που δεν καταλαβαίνουν οι κυβερνήσεις. Αν το είχαν κατανοήσει, θα είχαμε προετοιμάσει ένα καλύτερο υποκείμενο για την κρίση την οποία βιώνουμε.

Στο τελευταίο σας βιβλίο όπου περιγράφετε στοιχεία για το Σοσιαλισμό του 21ου αιώνα, μιλώντας για το κράτος, προτείνετε τον διαχωρισμό της δικαιακής λειτουργίας του κράτους, που θα πρέπει να εξασφαλίζει το κοινό δίκαιο, το κοινό καλό, και της εκτελεστικής λειτουργίας του κράτους, βλέποντας κάποιες λειτουργίες του να μπορούν να αναληφθούν από την κοινωνία, από κοινότητες πολιτών, παραγωγών κ.λπ. Πρόκειται για ένα διαφορετικό πρόταγμα σε σχέση με το μοντέλο του κρατο-κεντρικού σοσιαλισμού, αλλά κυρίως με την κυρίαρχη ακόμα στη μαρξιστική Αριστερά αντίληψη περί του ρόλου του κράτους.

Η γενιά μου, και γενικότερα, έχουμε διαβάσει τι είπε ο Λένιν για την Κομμούνα του Παρισιού και όχι κατευθείαν τι είπε ο Μαρξ. Ο Μαρξ ρωτάει στο έργο του Ο Εμφύλιος πόλεμος στην Γαλλία: «Ποιο κράτος πρέπει να καταστρέψουμε;». Και απαντάει:

 «Πρέπει να καταστρέψουμε το συγκεντροποιημένο κράτος», γιατί είχε στο μυαλό του τις κομμούνες. Λέει επίσης, ότι αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν λειτουργίες που το κράτος θα πρέπει να έχει σε υψηλά επίπεδα, αλλά όσο λιγότερο κράτος υπάρχει στα χαμηλά επίπεδα, τόσο το καλύτερο. Έτσι, διαβάζοντας και το κείμενο του Ένγκελς σχετικά με τις διαχειριστικές λειτουργίες του κράτους, πιστεύω ότι στο παρελθόν φανταζόμασταν την καταστροφή του κράτους σαν μια (ένοπλη) ανατίναξή του και δεν σκεφτόμασταν αυτή την ουσιαστική του συγκεντροποιητική διαχείριση. Στην πραγματικότητα, νομίζω ότι χρειαζόμαστε διαχείριση σε κάθε κοινωνία. Πρέπει όμως να καταστρέψουμε το κράτος, και υπάρχουν μαρξιστές που δεν συμφωνούν με αυτό.

Εγώ υποστηρίζω την ανάγκη μετασχηματισμού του κράτους. Αλλά για να γίνει αυτό υπάρχουν δύο προαπαιτούμενα. Το ένα είναι τα επαναστατικά στελέχη και το άλλο είναι ο οργανωμένος λαός που θα ασκεί πίεση στα επαναστατικά στελέχη ενάντια στην ενσωμάτωση, ακόμα και των επαναστατικών στελεχών, γιατί είναι πολύ εύκολο να χάσουν το δρόμο τους.

Πρέπει να κατανοήσουμε ότι κληρονομούμε ένα κράτος που δεν είναι χρήσιμο για την κοινωνία που πρέπει να δημιουργήσουμε. Αλλά μπορούμε, αν υπάρχει η θέληση και οι οργανωμένες δυνάμεις του λαού, να αρχίσουμε να κάνουμε πράγματα που μετασχηματίζουν αυτό το κράτος. Στην ομιλία μου, θα μιλήσω για τη δυνατότητα να δημιουργήσεις θεσμούς εκτός κράτους, όπως το παράδειγμα των δομών υγείας στη Βενεζουέλα, προκειμένου να μετασχηματίσεις κρατικές δομές.

Νομίζω ότι έχει πολύ ενδιαφέρον επίσης, και η μεταμόρφωση των στρατιωτικών δυνάμεων, μέσω ενός νέου Συντάγματος, επειδή η λειτουργία τους είναι να υπερασπίζονται την τάξη. Αλλά, αλλάζοντας το Σύνταγμα, όπως στη Βενεζουέλα και στη Βολιβία, ο στρατός πρέπει να υπερασπιστεί αυτή τη νέα τάξη. Αυτός ήταν ο λόγος που τα πραξικοπήματα ενάντια στον Τσάβες δεν μπόρεσαν να πετύχουν. Οι διαταγές είναι ένα πράγμα, αλλά υπάρχουν και άλλοι τρόποι για να τροποποιηθεί η συνείδηση των φαντάρων ή των αξιωματικών του στρατού.

Εκτός από 150 χρόνια από τη συγγραφή του Κεφαλαίου, φέτος συμπληρώνονται και 100 χρόνια από την Οκτωβριανή επανάσταση. Ποια η κληρονομιά που μας άφησε; Τι συμπεράσματα μένουν από αυτήν την εμπειρία για το σήμερα;

Θα αναφέρω ξανά τον Τσάβες, που για να διαφοροποιήσει τον σοσιαλισμό του 21^ου αιώνα από αυτόν του 20^ου, χρησιμοποιεί ένα απόσπασμα από τον Κροπότκιν. Είναι εκπληκτικό πώς ένας στρατιωτικός, όχι μόνο διάβασε, αλλά και αναφέρει τον Κροπότκιν, το σημείο όπου υποστηρίζει πως «το κόμμα έχει υποκαταστήσει τη δημιουργικότητα του λαού». Αυτό είναι κάτι που απορρίπτουμε από αυτήν την εμπειρία. Αλλά πάντα λέω ότι δεν χρειάζεται να πετάξουμε και το μωρό μαζί με τα νερά. 

Η γενιά μου δεν ήταν χαζή όταν ελκυόταν από αυτόν τον σοσιαλισμό του 20^ου αιώνα, παρά τις αδυναμίες του. Γιατί αυτά που κατόρθωσε σε σχέση με το παρελθόν είναι εκπληκτικά.

 Αλλά πρόκειται για έναν πατερναλιστικό τρόπο επίλυσης προβλημάτων και για αυτό τον λόγο πιστεύω, δεν υπήρξε κανείς να τον υπερασπιστεί όταν κατέρρεε. Και αυτό θίγω μιλώντας για το «δεύτερο προϊόν».

 Να θέσουμε, δηλαδή, στο επίκεντρο κάθε πολιτικής μας, σε κάθε τι που θέλουμε να κάνουμε, το ερώτημα τι σημαίνει, τι συνέπειες έχει για τον άνθρωπο (σαν ον). Ίσως αυτό να σημαίνει ότι θα πάμε με πιο αργούς ρυθμούς, αλλά θα έχουμε καλύτερο «ανθρώπινο προϊόν». Το να δίνουμε τεχνικά αποτελεσματικές απαντήσεις, δεν αφήνει τους ανθρώπους να αναπτυχθούν στην όλη διαδικασία.

Χτίζοντας την ιδέα του Σοσιαλισμού του 21ου αιώνα, υπάρχουν κάποια χαρακτηριστικά του μαρξισμού που αναδύονται σε σχέση με άλλα που θεωρούσαμε σημαντικά;

Η ιδέα που είχαμε για τον σοσιαλισμό στο παρελθόν ήταν πως το συγκεντροποιητικό κράτος παίρνει στα χέρια του την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής και σχεδιάζει την επίλυση των κοινωνικών ανισοτήτων προς την κατεύθυνση της οικοδόμησης μιας ισότιμης κοινωνίας και -για κάποιους, εγώ δεν το υποστήριζα αυτό- ότι το μονοκομματικό καθεστώς ήταν απαραίτητο. Αλλά μπορούμε να δούμε ότι αυτό το μοντέλο υποκατέστησε την αντίληψη του Μαρξ για τον σοσιαλισμό, την ιδέα ότι οι άνθρωποι μετασχηματίζονται όταν μετασχηματίζεις τις συνθήκες.

Στη μεταβατική περίοδο, και αναφέρομαι σε κάποια (δύο-τρία) αποσπάσματα του Μαρξ στο Κεφάλαιο σχετικά με τον σχεδιασμό, λέει ότι «στη νέα κοινωνία πρέπει να υπάρχει ελεγχόμενος σχεδιασμός» και ο Ένγκελς αναφέρει, κι εγώ αναπτύσσω περισσότερο, την έννοια του «ανθρώπινου πλούτου», του κοινωνικού πλούτου. Γιατί μερικές φορές, απλοϊκά εντελώς νομίζει κανείς ότι πραγματική οικειοποίηση του πλούτου είναι πως οι εργάτες μιας εξορυκτικής μονάδας πετρελαίου είναι και οι ιδιοκτήτες του πετρελαίου. Ή ότι οι ιθαγενείς στον Αμαζόνιο είναι οι ιδιοκτήτες των τροπικών δασών εκεί. Δεν είναι τόσο απλό. 

Ο κοινωνικός πλούτος πρέπει να ανήκει σε όλους και για αυτό ο σχεδιασμός είναι εξαιρετικά σημαντικός. Ο Ένγκελς λέει ότι πρέπει να περάσουμε από το κράτος στον έλεγχο των παραγωγικών δυνάμεων από την κοινωνία. Το ερώτημα είναι πώς; Ποια είναι η κοινωνία; Σε περιπτώσεις μικρής κλίμακας, π.χ. ένας φούρνος σε μια μικρή πόλη, υπάρχουν οι εργάτες, οι καταναλωτές ψωμιού, αυτοί που παράγουν το καλαμπόκι για το αλεύρι. Όλοι αυτοί αποτελούν τους παράγοντες των οποίων το προϊόν συνιστά κοινωνική ιδιοκτησία σε αυτό το επίπεδο.

 Ο πετρελαϊκός πλούτος, όμως, δεν μπορεί να ανήκει στους εργάτες πετρελαίου, δεν προκύπτει από αυτούς. Σε αυτή την περίπτωση, πιστεύω ότι στο μέλλον η κοινωνία θα πρέπει να αποφασίζει μέσω εκπροσώπων. Για παράδειγμα, το ιδεατό θα ήταν ο λαός της Βενεζουέλας να συζητάει τι ποσότητα πετρελαίου πρέπει να δίνεται για αλληλεγγύη, πόσο πάει για διύλιση κ.λπ.

Ο Μαρξ λέει καθαρά στο Κριτική στο Πρόγραμμα της Γκότα, πως πρέπει να σκεφτόμαστε για το τι πρέπει να παράγουμε και ότι το πλεόνασμα πρέπει να διατίθεται για κοινωνικούς σκοπούς και για κοινωνική αναπαραγωγή.

Περιγράφετε, αν και χωρίς να τις ονοματίζεται, διαδικασίες των κοινών (commons) σε συνδυασμό με την έννοια της δημόσιας περιουσίας. Μου δίνετε την ευκαιρία να ρωτήσω αν υπάρχουν στοιχεία στην κοινωνική εξέλιξη σήμερα, που μας βοηθάνε να επανεισάγουμε την έννοια του κομμουνισμού στον 21^ο αιώνα;

Προσωπικά, θα προτιμούσα να λέω ότι παλεύουμε για την οικοδόμηση μιας κομμουνιστικής κοινωνίας. Το θεωρώ πολύ καλύτερο από τον σοσιαλισμό. Αλλά η έννοια του κομμουνισμού είναι αρνητικά φορτισμένη, περισσότερο και από αυτήν του σοσιαλισμού. Ξέρετε, λένε ότι ο Κάστρο συμβούλευσε τον Τσάβες να μην χρησιμοποιήσει την έννοια του σοσιαλισμού, γιατί ήταν εξαιρετικά αρνητικά φορτισμένη. Ο Τσάβες αποφάσισε να μην ακολουθήσει τη συμβουλή του Φιντέλ, αλλά ξεκίνησε να εξηγεί στον κόσμο τις καλές πλευρές του σοσιαλισμού, όπως και το ότι αυτός δεν ήταν ό,τι συνέβη στον εικοστό αιώνα. Αν η έννοια του σοσιαλισμού ήταν τόσο πολύ φορτισμένη αρνητικά, η έννοια του κομμουνισμού είναι ακόμα περισσότερο. Αλλά, συμφωνώ εδώ με τον Λινέρα, ότι ο καλύτερος όρος είναι ο κομμουνισμός, με την έννοια των κομμούνων και αυτού που είναι κοινό.

 [--->]

Όνειρα γλυκά

Σαφής στήριξη των ελληνικών θέσεων από τους «7» του Νότου  διατυμπανίζει η συριζέικη ντουντούκα

Μόνο που μέσα στο Γιουρογκρούπ καταπίνουν τη γλώσσα τους.

Μας τελείωσε και ο νέος Μιττεράν 

Κουβέντα με μια Σύρια Πρόσφυγα An interview in two languages about the life it's worth fighting for

 

Συνέντευξη: Ειρήνη Σκάρογλου, Φωτογραφίες: Αργυρώ Μπάρη - ΑΝΘΡΩΠΟΙ, Συνεντεύξεις - 26/01/2017

The english version of the interview follows after the greek one. 

---

Την S. την γνώρισα πέρυσι στην προετοιμασία μίας performance σχετικής με τους πρόσφυγες. Από την πρώτη στιγμή μου έκαναν εντύπωση τα μάτια της, τα γεμάτα ζωή και αγωνία μάτια που έχουν δει μπροστά τους να ξετυλίγεται η φρίκη. Η S., ένα νεαρό και δυναμικό κορίτσι, αναγκάστηκε πρόωρα να διακόψει τις σπουδές της, να αποχαιρετήσει την οικογένειά της και να ξεκινήσει μόνη ένα τεράστιο και δύσκολο ταξίδι για να ξεφύγει από τον πόλεμο. Στις ερωτήσεις μου κατά τη διάρκεια της συνέντευξης αποφάσισα για λόγους σεβασμού να επικεντρωθώ στη ζωή της στην Ελλάδα και την τωρινή κατάσταση που βιώνει αυτή και άλλοι πρόσφυγες και όχι τόσο σε σκηνές φρίκης για να μην επαναφέρουμε τραυματικές μνήμες στο προσκήνιο. Εντούτοις, η ίδια η αφήγηση των γεγονότων που διαδραματίστηκαν σε ελλαδικό χώρο παραμένει δραματική, όπως ακριβώς και οι συνθήκες διαβίωσης των προσφύγων σήμερα.

Έναν χρόνο μετά την Ειδομένη, λίγους μήνες μετά την εκκένωση των στεγαστικών καταλήψεων στην Θεσ/νίκη, πέντε χρόνια πόλεμος που προκάλεσε συνολικά την φυγή περίπου 4,8 εκατομμύρια Σύριων σε διάφορες χώρες ανά τον κόσμο (σύμφωνα με τα στοιχεία της United Nations High Commissioner for Refugees), αναρωτιέται κανείς ακόμα πότε θα έρθει η λύτρωση για τους ανθρώπους που νόμιζαν πως η Ευρώπη θα είναι η γη της Επαγγελίας τους, που πίστεψαν ότι τα όνειρά τους είναι ευπρόσδεκτα στις χώρες μας. Θα κλείσω αυτό τον σύντομο πρόλογο με μια ιδιαίτερη ευχαριστία προς όλους όσοι αφιερώνουν τον χρόνο τους στην αλληλεγγύη υπέρ των προσφύγων και άλλων ευπαθών κοινωνικών ομάδων, αλλά και στους ίδιους τους πρόσφυγες (και ειδικότερα στην S., για την παρουσία της και για την παραχώρηση της συνέντευξης) που με την θέληση να ζήσουν και να διεκδικήσουν το αυτονόητο δικαίωμα τους για ελευθερία, μας έχουν αλλάξει την ζωή.

Λοιπόν S., που σε βρίσκουμε σήμερα;

Στην Αθήνα.

Μένεις σε κατάληψη ή σε κάποιο στρατόπεδο;

Βασικά, μένω σε ένα σπίτι της Praxis.

Αισθάνεσαι ότι το ελληνικό κράτος μέχρι στιγμής σε έχει βοηθήσει ή έχει κάνει πιο δύσκολα τα πράγματα για σένα;

Στην πραγματικότητα με έχει δυσκολέψει. Είχα τόσους φίλους και με κάποιους μπορώ ακόμα να επικοινωνήσω, ενώ για άλλους τα πράγματα είναι δύσκολα.

Το κράτος σάς έχει βοηθήσει με τα χαρτιά σας και την διαδικασία μετεγκατάστασης;

Όχι, καθόλου. Αφού ακόμη και πολλοί άνθρωποι δεν είναι χαρούμενοι με τις χώρες στις οποίες θα τους στείλουν.

Αισθάνεσαι ότι τα ζητήματα των προσφύγων τελευταία έχουν ξεχαστεί;

Ξεχασμένα ήταν από την αρχή. Μπορείς να μου πεις πόσες φορές νοιάστηκαν πραγματικά για το τι γινόταν στην Ειδομένη; Κανένας. Αφού κι οι πρόσφυγες γνωρίζουν ότι κανείς δεν νοιάζεται. Και γνωρίζουν ότι η μετεγκατάσταση δεν γίνεται για αυτούς, αλλά δεν έχουν και καμιά επιλογή.

Πιστεύεις ότι υπάρχουν πρόσφυγες αυτή τη στιγμή που έχουν εγκλωβιστεί στην Ελλάδα, ενάντια στη θέλησή τους, ακόμη και μακριά από τις οικογένειές τους, που δεν θα μπορέσουν να φτάσουν στη χώρα που επιθυμούν;

Αρκετοί από αυτούς, καθώς τώρα τις αποφάσεις για το αν θα μετεγκατασταθούν ή θα ξαναβρεθούν με τις οικογένειες τους, τις παίρνει το International Organization for Migration (IOM).

Μπορείς να μας περιγράψεις την δική σου ιστορία; Πώς έφτασες στην Ελλάδα;

Με βάρκα. Δεν ήταν εύκολο… Η δική μου βάρκα ταξίδευε νύχτα, ο καιρός ήταν άσχημος και η θάλασσα ταραγμένη. Ακόμη και τώρα θυμάμαι τα ουρλιαχτά των μανάδων και των παιδιών. Προσπαθούσα μέσω GPS να επικοινωνήσω με ανθρώπους που επικοινωνούσαν με τις βάρκες για να μας βρει το λιμενικό, και κάποια στιγμή σηκώνω το βλέμμα να κοιτάξω γύρω μου. Ήταν η χειρότερη και πιο τρομακτική στιγμή της ζωής μου. Τριγύρω σκοτεινά και νερό να μπαίνει από παντού γύρω μας… Μπορούσα να νιώσω τον θάνατο. Αφού μας βρήκε το λιμενικό, δεν μπορούσα -ακόμη και σήμερα δεν μπορώ- να καταλάβω πώς τα κατάφερα. Το χειρότερο από όσα ένιωθα εκείνες τις στιγμές ήταν ότι αν κάτι συμβεί και μπουν στη βάρκα μας άλλοι για να σωθούν είναι ότι  για να μη πνιγώ θα πρέπει να πηδήξω και να κολυμπήσω όσο πιο μακριά γίνεται. Ένιωθα ότι με κατακλύει ο εγωισμός αλλά θα ζούσα και θα επιβίωνα.

Αφού βρεθήκαμε στο νησί, κοίταξα τη θάλασσα και ένιωσα ότι δεν έχω τίποτα να χάσω πια. Έχασα το σπίτι μου, έχασα την οικογένειά μου, τους φίλους μου, και τόσα άλλα αγαπημένα πρόσωπα. Ένιωθα τον θάνατο. Οπότε δεν υπήρχε τίποτα άλλο για να χάσω… Τα χάσαμε όλα με αυτό το ταξίδι. Και όλοι εδώ είναι σαν εμένα. Ήρθαμε για να ξεκινήσουμε τη ζωή μας από την αρχή. Ήρθαμε με μεγάλα όνειρα να κάνουμε κάτι. Αλλά, δεν είναι έτσι πια. Όλοι τώρα θέλουν απλά να επιβιώσουν με τους φίλους και τις οικογένειες τους στην ζωή των camps. Γιατί αυτό είναι το αληθινό νόημα όταν βρίσκεσαι στη μέση του πουθενά. Αλλά ξέρεις; Ακόμη αγαπώ τη θάλασσα. Κανείς δεν μπορεί να θυμώσει με τη θάλασσα. Ό,τι και να μας έκανε.

Σαν απάντηση σε όλους όσοι λένε: «Γιατί δεν έμειναν στη χώρα τους να πολεμήσουν;», τι έχεις να απαντήσεις;

Όσο αυτοί μπορούν να σκοτώσουν μια γάτα, άλλο τόσο και μεις μπορούμε να σκοτώσουμε άλλους ανθρώπους. Έχουμε ανθρωπιά μέσα μας και δεν μπορούμε να σκοτώσουμε, δεν μπορούμε να πολεμήσουμε και μας αξίζει μια φυσιολογική ζωή όπως σε όλους σε αυτόν τον κόσμο.

Έχεις βιώσει ρατσισμό εδώ στην Ελλάδα;

Όχι. Οι Έλληνες είναι πραγματικά καλοί. Εδώ απέκτησα ακόμα και φίλους Έλληνες και από άλλες χώρες της Ευρώπης που δεν θα ξεχάσω ποτέ σε ολόκληρη τη ζωή μου. Μερικοί από αυτούς στάθηκαν σαν οικογένεια σε μένα.

Ποια ήταν η χειρότερη και ποια η καλύτερη στιγμή σου μέσα στον προηγούμενο χρόνο;

Δύσκολη ερώτηση. Όταν βρέθηκα στο νησί, τότε ένιωσα ευτυχία που επιβίωσα αλλά και πραγματική ανησυχία για το τι θα ακολουθήσει. Φυσικά αυτή η αίσθηση συνεχίζεται μέχρι και σήμερα, γιατί ακόμα δεν ξέρω τι θα γίνει ή αν θα γίνει όντως το relocation.

Μπορείς να μας πεις τι ακριβώς συνέβη μετά την κατεδάφιση της κατάληψης του Ορφανοτροφείου; Πιστεύεις ότι ήταν πολιτική η απόφαση να το κατεδαφίσουν;

Νιώθω ότι οι κυβερνήσεις προσπαθούν να κρατήσουν τους πρόσφυγες μακριά από τις πόλεις, οπότε ναι το πιστεύω. Αλλά αυτό που θέλω να πω για το Ορφανοτροφείο, είναι ότι έζησα υπέροχες στιγμές σε κείνο το σπίτι. Δεν ένιωθα καθόλου μόνη σε κείνο το μέρος και είμαι τόσο χαρούμενη που ήμουν μέρος του. Αισθάνομαι μεγάλη θλίψη και θυμό για όσα έγιναν με το Ορφανοτροφείο.

Ποια είναι η άποψή σου για την πολιτική;

Σκοτώνει την ανθρωπότητα. Αν ρίξουμε μια ματιά στο τι συμβαίνει στην Μέση Ανατολή βλέπουμε ότι οι πολιτικές διαφορές δεν έχουν αφήσει μέρος για να ζήσει ένας άνθρωπος. Και δυστυχώς οι πρόσφυγες έρχονται στην Ευρώπη νομίζοντας ότι εδώ υπάρχει χώρος για ανθρωπιά και ότι η ανθρώπινη ζωή έχει περισσότερη αξία  απ’ ό,τι στις χώρες τους, όμως τα ίδια τα γεγονότα και η ζωή, αργά ή γρήγορα τους λέει να ξυπνήσουν απότομα από αυτά τα γλυκά όνειρα.

Τελευταία ερώτηση, έχεις ελπίδα; Και υπάρχει κάποιο μήνυμα που θέλεις να στείλεις σε όσους διαβάσουν αυτή τη συνέντευξη;

Φυσικά και έχω ελπίδα και δεν θα τα παρατήσω μέχρι να καταφέρω όλα όσα έχω ονειρευτεί. Και το μήνυμά μου σε όσους μας διαβάσουν είναι δύο πράγματα: να είναι άνθρωποι, και να παλεύουν για το μέλλον τους αν πραγματικά νοιάζονται για αυτό.

 

A conversation with a Syrian refugee living in Greece

by Eirini Skaroglou, Photos: Argiro Bari

I met S. the previous year during the preparation of a performance about the refugees. From the first time I met her, I got stunned with her eyes that were full of life and agony, and had seen so many frightful moments unfolding in front of them. S. is a young and strong girl that was forced to quit university, leave behind her family and start alone a long and difficult journey in order to escape the war. I decided during the interview- as an example of respect-  to ask only questions that have to do with life in Greece and the current situation that she and other refugees are experiencing, and nothing that has to do with horrendous moments from Syria, so that we will not bring back traumatic memories. Nevertheless, the following narration of the events that took place in the Greek territory, remain as dramatic as the life conditions of the refugees is today.

One year after Eidomeni, some months after the evacuation of the housing squats of refugees in Thessaloniki, five years of war that caused to overall around 4.8 millions of Syrians to leave their home country (according to the statistics of the United Nations High Commissioner for Refugees) someone can easily wonder if there will ever be a solution for these people that experienced so many difficulties throughout the years and hoped that Europe will be the «Promised Land» who would welcome them and their dreams. As a conclusion to this brief prologue I wish to thank specifically all these people that devote their time in solidarity, helping refugees and other sensitive social groups, but also the refugees (and especially S. for her presence and for giving me this interview) that with all of their will to live and by claiming their natural right for freedom, they have already changed our lives.

Well, S., where do we find you today?

Athens.

Are you in a squat or a refugee’s camp?

Actually a house of Praxis organization.

Do you feel like the Greek state has helped you so far, or made things more difficult for you?

In fact more difficult. I had so many friends and I am able to contact with some, but others things are going hard.

Has the state so far helped you with the papers and the relocation process?

Not at all. Most of the people aren’t happy even with the countries that they will be sent to.

Do you feel like the refugees’ issues lately have been forgotten?

They are forgotten since the beginning. Can you tell me how many times they cared about what was going on in Eidomeni? No one. Refugees even know that no one cares. And they know that the relocation is not for them, but they have no choice.

Do you believe that there are refugees stuck in Greece, without their will, even apart from their families, that will not be able to reach the country they want?

Many of them, because now the IOM (International Organization for Migration) decides if they will be relocated to a new country or have Family Reunion.

Can you describe to us your story?

We reached by boats. It wasn’t easy… It was night and the weather was bad and the sea wasn’t so calm. Till now I can remember the screams of the mothers and children. I was working with GPS and contact with people who contact the boats and in a moment I thought to take a look around me. It was the worst and most scary moment in my life. Everything dark and crazy water around you… I could feel what death means. After the Greek police who works for the sea took us, I couldn’t understand how I did it, even till now.

The worst moment was when I thought inside me that if something happens with the other boat I will jump and try to be far as possible as I can from the others. I felt selfish, but I would live and survive. Finally we reached an island. I looked at the sea knowing that I had nothing to lose anymore. I lost my home, left my family, friends, university and so many dears. I felt death. So nothing more to lose. We lost them all by this trip.

And everyone here is just like me. We came to restart our life. We came with big dreams to do something. But it is not like that anymore. Everyone now wanna just survive with their friends and families from camps lives. Cause it is the real meaning of being in the middle of nowhere. But you know, I still love the sea.

No one can be sad with the sea. Whatever she did.

As a response to all these people who are saying «Why didn’t they stay to their country to fight?» what do you have to answer?

If they can kill a cat, we can kill other people … We feel human inside us, we can’t kill, we can’t fight and we worth to live normally just like everyone else on this world.

Have you faced racism here in Greece?

I haven’t. Greek people are really nice. I have friends here that I will never forget in all my life, even from other countries of Europe. Some of them have been like a family for me.

What was the worst and the best moment during the last year?

Hard question. When I reached the island I guess the happiness of feeling I survived and the worry of what it will be next, which of course continues till now, cause I still don’t know what will happen or if I will be relocated.

Can you tell us what exactly happened after the demolition of Orfanotrofio Squat? Do you believe it was a political decision to demolish it?

I feel the government is trying to keep refugees far from the cities, so yes I do. But what I wanna tell about Orfanotrofio is that I lived great moments in that house … I didn’t feel alone at all at that place and I am so happy that I was part of it. And I really feel sad and angry for what happened to Orfanotrofio.

What’s your opinion about politics?

It is killing humanity. If we take a look on what’s going on in the middle east we ‘ll see that the politics left no place for human being… And unfortunately people came to Europe because they thought that there is more space for humanity and that life has more value than in their countries. But what’s going on and what the life tells them is to wake up from that sweet dreams.

Last question. Do you have hope? And is there any message you want to send to those who will read this interview?

Of course I have hope and I won’t give up till I get what I dream for. And my message for the people who will read this is two things: to be humans and fight for your future if you really care about it.

 [--->]