Edward Said - Ari Shavit*
Αυτή η συνέντευξη δεν ήταν η πρώτη που έδινα στην πιο σημαντική ισραηλινή εφημερίδα, ήταν όμως σίγουρα η μεγαλύτερη και η καλύτερα προετοιμασμένη. Ο Ari Shavit πέρασε τρεις ημέρες μιλώντας μαζί μου στις αρχές Αυγούστου του 2000 στη Νέα Υόρκη. Το εντυπωσιακό είναι ότι μια τέτοια συνέντευξη μπορούσε να δημοσιευτεί (όπως και έγινε) σε μια ισραηλινή εφημερίδα, αλλά όχι σε μια αμερικανική.
Συνέντευξη στον Ari Shavit, Ha’aretz Magazine, Τελ Αβίβ 2000
E. W. Said
Λίγο πριν φύγω για Νέα Υόρκη, πήγα να δω το σπίτι. Δεν ήταν μακριά - απέχει περίπου τριακόσια μέτρα από το σπίτι που μένω και έχει θέα στους κήπους που αρέσει στην κόρη μου να παίζει. Το κτίριο δεν είναι τίποτα το ιδιαίτερο: διώροφο, γωνιακό, ένα είδος στεγνής λειτουργικότητας προτεσταντικού τύπου.
Δεν είναι ένα από αυτά τα όμορφα χτισμένα σπίτια στα οποία οι χριστιανοί Άραβες του Talbieh επένδυσαν όλο τους τον πλούτο- είναι καλοδιαστασιολογημένο, λειτουργικό, ορθογώνιο, με έναν όμορφο φοίνικα στην μπροστινή αυλή, μια μικρή σκάλα και μια είσοδο στο πλάι.
Αυτή είναι η είσοδος την οποία αναφέρει πάντα ο Edward W. Said και η οποία έχει συναισθηματική αξία για τον ίδιο. Αυτός είναι ο φοίνικας που θυμάται. Όταν δεν υπήρχαν άλλα κτίρια τριγύρω.
Μέχρι τη μέρα που άκουσε μια συζήτηση που του προκάλεσε πανικό- κάποιος μιλούσε για τον κίνδυνο που αντιπροσώπευαν οι Εβραίοι. Και κάποιος άλλος έλεγε ότι δεν είχε τίποτα να φοβηθεί. Πως όταν θα ερχόταν η ώρα, οι νέοι θα μαζεύονταν και με ρόπαλα θα έδιωχναν τους Εβραίους. Θα τους ξεφορτώνονταν.
Όχι, ο Said δεν θυμάται την ακριβή στιγμή που η οικογένειά του έφυγε από το σπίτι. Δεν θυμάται την τελευταία μέρα, την τελευταία στιγμή. Το μόνο που συνέβη ήταν ότι στις αρχές του χειμώνα επέστρεψαν στο σπίτι τους στο Κάϊρο, όπως έκαναν σχεδόν κάθε χρόνο.
Μόνο αργότερα έμαθαν ότι κάτι τρομερό είχε συμβεί στην Παλαιστίνη. Και σιγά-σιγά, πολύ σιγά, συνειδητοποίησαν ότι δεν μπορούσαν να επιστρέψουν ποτέ. Ότι η Ιερουσαλήμ είχε χαθεί γι' αυτούς. Ότι κάποιοι συγγενείς και οικογενειακοί φίλοι είχαν χάσει τα πάντα. Ότι ήταν πλέον πρόσφυγες.
Στις αρχές Αυγούστου, στο αποκορύφωμα των καλοκαιρινών διακοπών, η σχεδόν έρημη πανεπιστημιούπολη του Πανεπιστημίου Κολούμπια της Νέας Υόρκης είναι ένα μελαγχολικό μέρος και το σκοτάδι παραμονεύει στους διαδρόμους του κτιρίου που στεγάζει το Τμήμα Φιλοσοφίας.
Αλλά, το γραφείο του καθηγητή Edward W. Said στον πέμπτο όροφο είναι ευρύχωρο και καλά φωτισμένο. Εκεί επικρατεί μια καθόλου δυσάρεστη ακαταστασία, από έγγραφα, σωρούς βιβλίων και εφημερίδες σε διάφορες γλώσσες.
Και στη μέση όλων αυτών, σε μια γωνιά, να κρέμεται μια γνωστή παλιά αφίσα του κινήματος Yesh Gvul [1 ] ("Υπάρχει ένα όριο!"): “Dont say ’I didn’t know” ("Μη λες "δεν ήξερα". Και ψηλά, σε ένα από τα ράφια, ένας χάρτης της Παλαιστίνης. Ολόκληρη η γη της Παλαιστίνης. Επίχρυσος.
Τον τελευταίο χρόνο τα μαλλιά του έχουν γκριζάρει. Η εξέλιξη του καρκίνου του στομάχου του έχει αρχίσει να τον ενοχλεί. Παρ' όλα αυτά, ο Edward W. Said εξακολουθεί να είναι ένας πολύ όμορφος άντρας, με προσεγμένη εμφάνιση και ρούχα . Ένα μεταξωτό μαντήλι προβάλλει από την τσέπη του σακακιού του και ένα χρυσό ρολόι λάμπει στον καρπό του καθώς απλώνει το χέρι του για να πιει μια γουλιά από το μπουκάλι με εμφιαλωμένο νερό San Pellegrino στο τραπέζι του.
Αποπνέει γοητεία. Ο πιο γνωστός Παλαιστίνιος διανοούμενος στη Δύση είναι ένας φιλικός άνθρωπος με καλλιεργημένη και πνευματώδη νοημοσύνη. Έντονα πολιτικοποιημένος, ευαίσθητος και με αίσθηση του χιούμορ. Μετακινείται με ελαφρότητα και χάρη από ποιητικά αποσπάσματα του Δάντη σε αποσπάσματα του Sternhell κατά του σιωνισμού και αντίστροφα.
Απολαμβάνει εμφανώς την ευχαρίστηση να κινείται μεταξύ διαφορετικών γλωσσών και μεταξύ διαφορετικών πολιτισμικών επιπέδων στα οποία ζει. Μεταξύ των διαφορετικών ταυτοτήτων που τον διατρέχουν. Σαν να γιορτάζει την ικανότητά του να είναι ταυτόχρονα Άγγλος, Αμερικανός και Άραβας. Ταυτόχρονα πρόσφυγας και αριστοκράτης, ανατρεπτικός και συντηρητικός, λογοτέχνης και προπαγανδιστής, Ευρωπαίος και μεσογειακός.
Πριν ανοίξω το μαγνητόφωνο, ο Said μου κάνει πολλές ερωτήσεις για το παρελθόν μου. Πόσο καιρό πέρασα στο Ισραήλ, από πού κατάγεται η οικογένειά μου, και σιγά σιγά αρχίζουμε να μιλάμε για τη γειτονιά μας.
Εκεί είχε ζήσει, για κάποιο διάστημα, πριν πενήντα και πλέον χρόνια. Τώρα εκεί μένω εγώ. Μιλήσαμε για τα διάφορα κτίρια που μας είναι οικεία. Για τα οικογενειακά ονόματα που είναι γνωστά και στους δυο μας. Προσπαθώντας να παρακάμψουμε προσεκτικά αυτό που είναι πιο ευαίσθητο: επειδή είναι ο Άλλος μου. Εγώ είμαι ο Άλλος του. Υπάρχει αυτή η παράξενη οικειότητα, αυτή η τραγική οικειότητα, μεταξύ μας. Μεταξύ αυτού, εμένα και της Talbiyeh (στμ. Γειτονιά στην Ιερουσαλήμ)
Ari Shavit: Καθηγητά Said, πολλοί Ισραηλινοί - αλλά όχι μόνο Ισραηλινοί - εντυπωσιάστηκαν από την είδηση ότι εσείς, ένας διακεκριμένος επιστήμονας, είχατε πετάξει πέτρες σε ένα ισραηλινό στρατιωτικό φυλάκιο στα λιβανέζικα σύνορα νωρίτερα αυτό το καλοκαίρι. Τι σας οδήγησε σε μια τέτοια απροσδόκητη ενέργεια μετά την αποχώρηση του Ισραήλ από τον Νότιο Λίβανο;
Edward W. Said: Βρισκόμουν στο Λίβανο για μια καλοκαιρινή διαμονή. Είχα δώσει δύο διαλέξεις και ήμουν με την οικογένειά μου και μερικούς φίλους. Τότε συνάντησα τον Σεΐκ (Χασάν) Νασράλα (τον πνευματικό ηγέτη της Χεζμπολάχ), ο οποίος έδειχνε πολύ αξιόλογος άνθρωπος.
Ένας απλός άνθρωπος, νέος και κάθε άλλο παρά τσαρλατάνος. Ένας άνθρωπος που έχει υιοθετήσει μια στρατηγική απέναντι στο Ισραήλ που μοιάζει αρκετά με εκείνη των Βιετναμέζων απέναντι στους Αμερικανούς: δεν μπορούμε να τους πολεμήσουμε γιατί έχουν στρατό, ναυτικό και πυρηνικές δυνατότητες, οπότε ο μόνος τρόπος που έχουμε είναι να τους κάνουμε να νιώσουν ότι βρίσκονται ήδη στα σωσίβια τους.
Και αυτό ακριβώς έκανε. Στη συζήτηση που είχαμε, μου έκανε εντύπωση το γεγονός ότι, από όλους τους πολιτικούς ηγέτες που συνάντησα στη Μέση Ανατολή, ήταν ο μόνος που είχε φτάσει στην ώρα του και χωρίς συνοδεία ατόμων με Καλάσνικοφ.
Συμφωνήσαμε ότι, όσον αφορά τα δικαιώματα των Παλαιστινίων, η συμφωνία του Όσλο ήταν μια καταστροφή. Στη συνέχεια με συμβούλεψε να πάω στο νότο, πράγμα που έκανα λίγες ημέρες αργότερα.
Ήμασταν εννέα άτομα. Ο γιος μου και η φίλη του, η κόρη μου και η φίλη της, εγώ και μερικοί άλλοι, και ένας Λιβανέζος οδηγός της αντίστασης.
Πρώτα απ' όλα, πήγαμε στη φυλακή Khiam, η οποία μας εντυπωσίασε πολύ. Έχω δει πολλά δυσάρεστα πράγματα στη ζωή μου, αλλά αυτό ήταν ίσως το χειρότερο. Τα ερημικά κελιά απομόνωσης, οι θάλαμοι βασανιστηρίων. Τα όργανα βασανισμού είναι ακόμα εκεί, ακόμα και τα ηλεκτρικά καλώδια που χρησιμοποιούσαν. Και ο τόπος αποπνέει μια δυσωδία από ανθρώπινα περιττώματα και βία.
Τα λόγια δεν μπορούν να εκφράσουν τη φρίκη, τόσο πολύ που η κόρη μου άρχισε να ουρλιάζει και να κλαίει με λυγμούς.
Από εκεί πήγαμε κατευθείαν στα σύνορα, σε ένα μέρος που ονομάζεται Bowabit Fatma, Πύλη της Φατίμα, όπου εκατοντάδες τουρίστες στέκονταν μπροστά σε μια τεράστια ποσότητα συρματοπλέγματος. Περίπου διακόσια μέτρα πιο πέρα υπήρχε ένας πύργος ελέγχου, επίσης περιτριγυρισμένος από συρματόπλεγμα και μπετόν.
Ισως,μέσα, υπήρχαν Ισραηλινοί στρατιώτες, αλλά δεν τους είδα. Ήταν αρκετά μακριά. Αυτό που λυπάμαι σε όλα αυτά είναι ότι δεν αναδείχθηκε η κωμική πλευρά της κατάστασης. Πίστευαν ότι πετούσα πέτρες σε κάποιον. Αλλά δεν υπήρχε κανείς εκεί.
Αυτό που συνέβη στην πραγματικότητα ήταν ότι ο γιος μου μαζί με άλλους νέους συναγωνίζονταν για το ποιος θα μπορούσε να πετάξει πέτρες πιο μακριά. Και επειδή ο γιος μου είναι αρκετά μεγαλόσωμος - είναι Αμερικανός και παίζει μπέιζμπολ - έριχνε τις πέτρες πιο μακριά.
Η κόρη μου με ρώτησε: "Μπαμπά, μπορείς να πετάξεις μια πέτρα τόσο μακριά όσο ο Wadie;" και αυτό πυροδότησε μέσα μου τον συνήθη οιδιπόδειο ανταγωνισμό. Έτσι πήρα την πέτρα και την πέταξα.
A.S.: Το να πετάς πέτρες στην Πύλη της Φάτιμα αμέσως μετά την αποχώρηση του Ισραήλ από τον Νότιο Λίβανο δεν φαίνεται να είναι τόσο ένας εορτασμός της απελευθέρωσης όσο μια θεμελιώδης απόρριψη κάποιου πράγματος. Από τι;
E. S: Μια απόρριψη των Ισραηλινών. Η αίσθηση είναι ότι μετά από 20 χρόνια κατοχής της γης μας, έχουν φύγει. Και υπάρχει επίσης μια αίσθηση παραίτησης. Όχι μόνο φεύγετε, αλλά επιτέλους φεύγετε για πάντα! Δεν θέλουμε να επιστρέψετε.
Έτσι, η ατμόσφαιρα είναι μάλλον "καρναβαλική", μια αίσθηση υγιούς αναρχίας, ένα αίσθημα θριάμβου! Για πρώτη φορά στη ζωή μου και στη ζωή των ανθρώπων που συγκεντρώθηκαν στην Πύλη της Φάτιμα, νικήσαμε. Αυτή τη φορά, κερδίσαμε.
A.S: Καθηγητά Said , αυτό το καλοκαίρι, Ισραηλινοί και Παλαιστίνιοι προσπαθούν να τερματίσουν την 100χρονη μεταξύ τους σύγκρουση. Είναι αυτό δυνατόν; Μπορεί να βρεθεί κάποια λύση για τη σύγκρουση;
Ε.S.: Ναι, έτσι νομίζω. Αλλά δεν νομίζω ότι ο Γιάσερ Αραφάτ μπορεί να υπογράψει το τέλος της σύγκρουσης. Ούτε έχει το δικαίωμα να το κάνει με τους όρους του Μπιλ Κλίντον στο Καμπ Ντέιβιντ. Αν δεν αναλάβει το Ισραήλ την ηθική ευθύνη για όσα έχει διαπράξει εναντίον του παλαιστινιακού λαού, στη σύγκρουση δεν μπορεί να υπάρξει λύση.
Θα πρέπει να υπάρξει μια πραγματική συνολική συμφωνία που θα περιλαμβάνει όλες τις αξιώσεις μας έναντι του Ισραήλ για την αρχική απαλλοτρίωση και κατοχή που ξεκίνησε το 1967. Θα έπρεπε, τουλάχιστον, να υπάρξει μια αναγνώριση της καταστροφής της παλαιστινιακής κοινωνίας, των απαλλοτριώσεων σε βάρος του παλαιστινιακού πληθυσμού και της δήμευσης της γης του.
Και, τέλος, τις κακουχίες και τα δεινά των τελευταίων πενήντα δύο χρόνων, και πράξεις όπως η σφαγή στη Σάμπρα και τη Σατίλα.
Πιστεύω ότι η σύγκρουση μπορεί να τελειώσει μόνο όταν το Ισραήλ αναλάβει την ευθύνη για όλα αυτά. Νομίζω ότι πρέπει να καταβληθεί προσπάθεια προκειμένου να φτάσουμε στο σημείο να πούμε "αυτά συνέβησαν". Αυτή είναι η αφήγηση των γεγονότων.
A.S: Ποια είναι αυτή η αφήγηση; Τι είναι αυτή η σύγκρουση;
E.S: Είναι μια σύγκρουση που έχει ένα συγκεκριμένο βάρος. Έλεγα τις προάλλες στον [Daniel] Barenboim: "Σκεφτείτε αυτή την αλυσίδα γεγονότων: τον αντισημιτισμό, την ανάγκη των Εβραίων να βρουν μια πατρίδα, την αρχική ιδέα του Herzl, η οποία ήταν σίγουρα αποικιοκρατική, και στη συνέχεια τη μετατροπή της στις σοσιαλιστικές ιδέες του moshav και του kibbutz, τη δραματική κατάσταση υπό τον Χίτλερ και ανθρώπους όπως ο Yitzhak Shamir που ενδιαφέρονταν πραγματικά να συνεργαστούν μαζί του, στη συνέχεια τη γενοκτονία των Εβραίων στην Ευρώπη και τις ενέργειες εναντίον των Παλαιστινίων στην Παλαιστίνη το 1948.
Όταν σκέφτεστε όλα αυτά, όταν σκέφτεστε τους Εβραίους και τους Παλαιστίνιους όχι ξεχωριστά αλλά ως μέρη της ίδιας συμφωνίας, υπάρχει κάτι απίστευτα μεγαλοπρεπές.
Πρόκειται για μια πολύ πλούσια, επίσης πολύ τραγική και από πολλές απόψεις απελπισμένη ιστορία, μια ιστορία των άκρων - των αντιθέτων με την εγελιανή έννοια - που δεν έχει ακόμη λάβει την αξία που της αναλογεί.
Αυτό που έχετε μπροστά σας, λοιπόν, είναι ένα είδος μεγαλειώδους μεγαλείου. Μια αλληλουχία τραγωδιών, απωλειών, θυσιών, θλίψεων που θα χρειαζόταν το μυαλό ενός Μπαχ για να συναρμολογηθεί. Θα χρειαζόταν μια φαντασία σαν του Edmund Burke για να την αγκαλιάσει.
Αντ' αυτού, οι άνθρωποι που ασχολούνται με αυτή την τεράστια τοιχογραφία είναι απλοί "μπαλωματήδες" όπως ο Κλίντον, ο Αραφάτ και ο Μπαράκ, οι οποίοι ενεργούν με παρωπίδες, ικανοί μόνο να πηγαίνουν γύρω γύρω από το πρόβλημα χωρίς να το αγγίζουν, ικανοί μόνο να λένε "ας το μετακινήσουμε λίγο, ας το βάλουμε εκεί στη γωνία".
Έτσι βλέπω την ειρηνευτική διαδικασία.
A. S.: Πρόκειται για μια συμμετρική σύγκρουση μεταξύ δύο λαών που έχουν ίσα δικαιώματα στη γη που μοιράζονται;
E.S.: Δεν υπάρχει συμμετρία σε αυτή τη σύγκρουση. Αυτό πρέπει να ειπωθεί. Το πιστεύω ακράδαντα. Υπάρχει ένας θύτης και υπάρχουν και τα θύματα. Και τα θύματα είναι οι Παλαιστίνιοι. Με αυτό δεν θέλω να πω ότι όλα όσα συνέβησαν στην Παλαιστίνη είναι άμεση συνέπεια των ισραηλινών ενεργειών.
Ωστόσο, η αρχική ανατροπή στη ζωή των Παλαιστινίων προκλήθηκε από τη σιωνιστική παρέμβαση, η οποία για εμάς - στη δική μας αφήγηση των γεγονότων - αρχίζει με τη Διακήρυξη του Μπάλφουρ και τα γεγονότα που οδήγησαν από εκεί στην αντικατάσταση ενός λαού με έναν άλλο. Αυτή η διαδικασία συνεχίζεται μέχρι σήμερα.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το Ισραήλ δεν είναι ένα κράτος όπως όλα τα άλλα. Δεν είναι σαν τη Γαλλία, επειδή η αδικία είναι συνεχής. Οι νόμοι του κράτους του Ισραήλ διαιωνίζουν την αδικία.
Πρόκειται για μια διαλεκτική σύγκρουση. Αλλά δεν είναι δυνατή η σύνθεση. Δεν νομίζω ότι σε αυτή την περίπτωση μπορούν να ξεπεραστούν οι διαλεκτικές αντιφάσεις. Ούτε ότι υπάρχει κάποιος τρόπος να συμφιλιωθεί η ορμή των Σιωνιστών, που διαπνέονται από τον μεσσιανισμό και τη μνήμη του Ολοκαυτώματος, με την ορμή των Παλαιστινίων να παραμείνουν στη χώρα. Πρόκειται για θεμελιωδώς αποκλίνοντα κίνητρα.
Γι' αυτό πιστεύω ότι η ουσία της σύγκρουσης είναι η ίδια της η ασυμβατότητα.
A. S.: Λέτε ότι δεν έπρεπε να είχαμε έρθει;
E. S.: Η ερώτησή σας κινείται πάρα πολύ στη σφαίρα του "τι θα γινόταν αν". Τα γεγονότα όμως μιλούν από μόνα τους. Το να πούμε ότι δεν έπρεπε να είχατε έρθει είναι σαν να λέμε ότι έπρεπε να φύγετε. Είμαι αντίθετος σε αυτό. Το έχω δηλώσει αυτό πολλές φορές. Είμαι απολύτως αντίθετος με την αποχώρησή σας.
Αυτό που θα μπορούσα να πω είναι ότι, από τη στιγμή που έχετε αποδεχτεί τη λογική της σιωνιστικής ιδέας, όταν ήρθατε θα έπρεπε τουλάχιστον να είχατε αντιληφθεί ότι ερχόσασταν σε μια κατοικημένη χώρα.
Θα μπορούσα επίσης να πω ότι υπήρχαν εκείνοι που πίστευαν ότι ήταν λάθος να έρθουν εδώ. Ο Ahad Ha'am, για να αναφέρω μόνο έναν. Και αν ήμουν εκεί το 1920, θα είχα προειδοποιήσει γι' αυτό. Αν θέλετε επειδή οι Άραβες ήταν ήδη εκεί και αν θέλετε επειδή εγώ προσωπικά δεν τρέφω ιδιαίτερη αδυναμία σε μαζικά μεταναστευτικά κινήματα ή κατακτήσεις. Οπότε σίγουρα δεν θα το ενθάρρυνα.
A. S.: Είστε πρόθυμος να αναγνωρίσετε ότι ήταν απαραίτητο να έρθουμε; Ότι οι περισσότεροι από αυτούς που ήρθαν τη δεκαετία του 1920 και του 1930 θα είχαν πεθάνει στην Ευρώπη αν δεν είχαν έρθει εδώ;
E. S.: Είμαι ένας από τους λίγους Άραβες που έχουν γράψει για το Ολοκαύτωμα. Έχω πάει στο Μπούχενβαλντ, στο Νταχάου και σε άλλα στρατόπεδα θανάτου και βλέπω τη σύνδεση. Βλέπω την αλυσίδα των γεγονότων.
Είμαι πρόθυμος να δεχθώ αυτό που δείχνουν πολλές μαρτυρίες, ότι υπήρχε μια βαθιά ανάγκη να έρθουν. Μπορώ όμως να πω ότι είμαι πολύ κοντά σε εκείνους που ήρθαν; Μόνο λίγο. Δυσκολεύομαι να αποδεχτώ τον Σιωνισμό ως τέτοιον.
Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι Εβραίοι θα μπορούσαν να είχαν φιλοξενηθεί σε άλλες χώρες, όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες, ο Καναδάς και η Αγγλία. Ακόμα κατηγορώ τους Βρετανούς που επέτρεψαν στους Εβραίους να έρθουν στην Παλαιστίνη αντί να τους φιλοξενήσουν αλλού.
A. S.: Και για όσα έγιναν στη συνέχεια: θα είχατε αποδεχτεί το σχέδιο διαχωρισμού του 1947;
E. S.: Ενστικτωδώς θα έλεγα όχι. Ήταν ένα άδικο σχέδιο που βασιζόταν στο ότι μια μειοψηφία αποκτούσε ίσα δικαιώματα με αυτά της πλειοψηφίας. Ίσως αυτό να μην έπρεπε να το είχαμε επιτρέψει. Ίσως θα έπρεπε να είχαμε προτείνει ένα δικό μας σχέδιο. Αλλά μπορώ να καταλάβω ότι το σχέδιο διχοτόμησης ήταν απαράδεκτο για τους Παλαιστίνιους εκείνη την εποχή.
A. S.: Και το 1948, όλη η ηθική ευθύνη για την παλαιστινιακή τραγωδία εκείνη τη χρονιά βαρύνει τους Ισραηλινούς; Οι Άραβες δεν έχουν κάποιο μερίδιο ευθύνης;
E.S.: Ο πόλεμος του 1948 ήταν ένας πόλεμος εκδίωξης. Αυτό που συνέβη εκείνη τη χρονιά ήταν η καταστροφή της παλαιστινιακής κοινωνίας, η αντικατάστασή της με μια άλλη και η απομάκρυνση όσων θεωρήθηκαν ανεπιθύμητοι.
Μου είναι δύσκολο να πω ότι όλη η ευθύνη βαραίνει τη μία πλευρά. Αλλά τη μερίδα του λέοντος, για την ερήμωση και την καταστροφή των πόλεων, την έχουν σίγουρα οι Σιωνιστές Εβραίοι. 50.000 κατοίκους της Ramle και της Lydda έδιωξε ο Yitzhak Rabin, οπότε δυσκολεύομαι να θεωρήσω κάποιο άλλον ως υπεύθυνο. Για το μόνο που ευθύνονται οι Παλαιστίνιοι ήταν ότι ζούσαν εκεί.
A. S.: Όταν βλέπετε αυτή την αλληλουχία γεγονότων, την εξιστόρηση των γεγονότων όπως την αντιλαμβάνεστε, ποια είναι η συναισθηματική σας αντίδραση;
E. S.: Οργή. Αισθάνομαι πολλή μεγάλη οργή. Νομίζω ότι ήταν τόσο ηλίθιο, τόσο εντελώς άδικο να μας λένε συνεχώς με χίλιους τρόπους ότι "δεν είμαστε υπεύθυνοι για εσάς, φύγετε, αφήστε μας ήσυχους, κάνουμε ό,τι θέλουμε". Αυτή είναι η τρέλα του σιωνισμού. Να υψώνονται όλα αυτά τα τεράστια τείχη άρνησης που αποτελούν μέρος του ισραηλινού οικοδομήματος μέχρι σήμερα.
Υποθέτω ότι ως Ισραηλινός δεν έχετε καθίσετε ποτέ να περιμένετε στην ουρά ώρες ατελείωτες σε ένα σημείο ελέγχου ή στο πέρασμα Ερέζ. Είναι απαίσιο. Και πολύ ταπεινωτικό. Ακόμα και για κάποιον τόσο προνομιούχο όσο εγώ. Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία γι' αυτό. Η απάνθρωπη συμπεριφορά απέναντι στον άλλο είναι ασυγχώρητη. Γι' αυτό και η αντίδρασή μου είναι οργισμένη. Πολύς θυμός.
A. S.: Μας μισείτε;
E. S.: Όχι. Είναι παράξενο, αλλά το μίσος δεν είναι ανάμεσα στα συναισθήματα που νιώθω. Ο θυμός είναι πολύ πιο παραγωγικός.
A. S.: Ωστόσο, στην περιγραφή των γεγονότων της παλαιστινιακής ιστορίας που κάνετε, το μίσος μοιάζει να είναι σχεδόν αναπόφευκτο.
E. S.: Εσείς πώς αισθάνεστε απέναντι στους Γερμανούς;
A. S.: Είναι το ίδιο;
E. S. : Δεν λέω ότι είναι το ίδιο . Απλά αναρωτιέμαι πώς αισθάνεσαι όταν σε έχουν προσβάλλει σε τέτοιο βαθμό.
A. S.: Νομίζω ότι αισθάνομαι μίσος για τους Γερμανούς Ναζί, αλλά το μίσος από μόνο του δεν μπορεί να εξαντλήσει όσα αισθάνομαι.
E. S.: Είναι ένα δυνατό συναίσθημα, ειδικά επειδή συνεχίζουν να μας προσβάλλουν. Δεν έχει τελειώσει. Δεν είναι ότι το Όσλο έβαλε ένα τέλος σε αυτό. Όχι, συνεχίζεται ακόμα. Πηγαίνετε να δείτε το πέρασμα Khiam. Πηγαίνετε να δείτε το Erez. Είναι τρομερό.
A. S.: Πιστεύετε, λοιπόν, ότι δεν υπάρχει καμιά θετική προοπτική; Πιστεύετε ότι ακόμα και αν το Ισραήλ αποσυρθεί στα προ του 1967 σύνορα, το κακό θα συνεχίζεται;
E. S.: Πρόκειται για μια σειρά άδικα μέτρα, που σ’εμας οι συνολικές επιπτώσεις τους προκαλούν μια αίσθηση βαθιάς αδικίας. Και αυτό συνεχίζεται. Κάθε μέρα. Με κάθε δυνατό τρόπο. Αυτό είναι που μου κάνει εντύπωση. Το γεγονός ότι διαιωνίζεται σκόπιμα.
Δεν αναφέρομαι σε όλους τους Ισραηλινούς. Υπάρχουν Ισραηλινοί κάθε είδους. Αλλά το σύνολο των μέτρων που παίρνουν οι Ισραηλινοί εναντίον των Παλαιστινίων είναι βαθύτατα άδικο. Και απίστευτα ηλίθιο.
Τι μπορεί να έχουν οι Παλαιστίνιοι στην καρδιά και στο μυαλό τους; Όχι μόνο το αίσθημα του "θέλω να τελειώσει" αλλά και του "θέλω να έρθει η σειρά μου" ή "μια μέρα θα μου το πληρώσεις".
A. S.: Νομίζεται ότι αυτό συμβαίνει; Πιστεύετε ότι η ισορροπία γέρνει προς τους Παλαιστίνιους;
E. S.: Δεν χρησιμοποιώ ποτέ όρους όπως "ισορροπία δυνάμεων". Αλλά νομίζω ότι ακόμη και το άτομο που τους κλωτσάει θα πρέπει να αναρωτηθεί κάποια στιγμή μέχρι πότε θα μπορεί να συνεχίσει να τους κλωτσάει. Κάποια στιγμή το πόδι θα κουραστεί. Μια μέρα θα ξυπνήσει και θα αναρωτηθεί: "Τι στο διάολο κάνω;".
Κατά τη γνώμη μου, στο Ισραήλ δεν έχουν ξυπνήσει αρκετοί και δεν το έχουν συνειδητοποιήσει. Στην ανάγνωσή που κάνω των τελευταίων εκατό χρόνων, η ισραηλινο-σιωνιστική πλευρά, έκανε μια υπόθεση του τύπου: "Αν τους πολεμήσουμε σκληρά και τους νικήσουμε, και αν υψώσουμε τείχη και κάνουμε το βίο αβίωτο με κάθε τρόπο, θα τα παρατήσουν".
Αυτό όμως δεν έγινε. Δεν λειτούργησε. Σήμερα, στους Παλαιστίνιους υπάρχει ακόμη μεγαλύτερη επιθυμία να μην τα παρατήσουν. Με βάση την υποκειμενική μου εμπειρία, μπορώ να πω ότι οι Παλαιστίνιοι κάθε γενιάς αισθάνονται πολύ έντονο το αίσθημα της αδικίας. Αισθάνονται ότι η δικαιοσύνη που τους αρνιούνται τους υποχρεώνει να συνεχίσουν να αγωνίζονται.
Γι' αυτό αισθάνονται ότι λύσεις σαν κι αυτές που συζητήθηκαν τον Ιούλιο στο Καμπ Ντέιβιντ δεν είναι ικανοποιητικές, δεν οδηγούν σε μια πραγματική συμφιλίωση.
A. S.: Εννοείτε ότι για τους Παλαιστίνιους, δεν μπορεί να υπάρξει ειρήνη χωρίς δικαιοσύνη;
E. S.: Κανείς δεν μπορεί να πετύχει απόλυτη δικαιοσύνη, αλλά υπάρχουν βήματα που πρέπει να γίνουν, όπως αυτά που έγιναν με το τέλος του Απαρτχάιντ. Το Ισραήλ και η Νότια Αφρική διαφέρουν, αλλά έχουν κοινά σημεία. Δεν είναι τελείως διαφορετικές καταστάσεις.
Μία από αυτές τις ομοιότητες είναι ότι ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού αισθάνεται ότι του στερούν την πρόσβαση σε πόρους, δικαιώματα, ιδιοκτησία στη γη και ελευθερία μετακίνησης.
Αυτό που έμαθα από την περίπτωση της Νότιας Αφρικής είναι ότι ο μόνος τρόπος να αντιμετωπιστεί μια πολύπλοκη ιστορία εθνοτικών συγκρούσεων είναι να την εξετάσουμε, να την κατανοήσουμε και στη συνέχεια να προχωρήσουμε. Στο μυαλό μου έχω κάτι σαν την Επιτροπή Αλήθειας και Συμφιλίωσης. Και πιστεύω ότι εμείς οι Παλαιστίνιοι πρέπει να είμαστε αυτοί που θα το κάνουν. Ακριβώς όπως το έκαναν ο Ντέσμοντ Τούτου και οι μαύροι.
Βέβαια, αυτοί πρώτα είχαν κερδίσει. Είχαν απαλλαγεί από το Απαρτχάιντ.
A. S.: Σε ποιο βαθμό το Ισραήλ μετά την κατοχή θα εξακολουθεί να μοιάζει με την παλιά Νότια Αφρική;
E. S.: Υπάρχει αναμφίβολα μια ιδεολογία διαφορετικότητας. Η αίσθηση ενός συστήματος που δημιούργησαν οι Ισραηλινοί όπου ένας πληθυσμός κατέχει περισσότερα από τους άλλους. Πρόκειται για συνθήκες απαρτχάιντ όπως ήταν στη Νότια Αφρική; Ισως όχι.
Ωστόσο, υπάρχουν ομοιότητες. Οι Αφρικάνερς είχαν μια πρωτο-σιωνιστική ιδεολογία. Θεωρούσαν τους εαυτούς τους εκλεκτούς του Θεού. Αλλά αυτό που έχει μεγαλύτερη σημασία, κατά τη γνώμη μου, είναι το ζήτημα της ευθύνης.
Πιστεύω ότι o κάθε Ισραηλινός θα πρέπει να έχει επίγνωση και να συνειδητοποιήσει ότι το κράτος τους έχει σβύσει την προ του 1948 παρουσία των Αράβων. Ότι η Γιάφα κάποτε ήταν μια αραβική πόλη από την οποία εκδιώχθηκαν οι Άραβες.
Και άρα νομίζω, ότι οι Ισραηλινοί θα πρέπει να γνωρίζουν ότι η παρουσία τους σε πολλά μέρη της χώρας συνδέεται με τη διάλυση μιας παλαιστινιακής οικογένειας, την κατεδάφιση ενός σπιτιού, την καταστροφή ενός χωριού. Κατά τη γνώμη μου είναι καθήκον σας να πάτε και να τα ψάξετε όλα αυτά. Και να ενεργήσετε ανάλογα, με την καντιανή έννοια.
Πολλοί Ισραηλινοί αρνούνται να το κάνουν γιατί πιστεύουν ότι μετά θάπρεπε να φύγουν. Καθόλου. Όπως σας είπα, είμαι αντίθετος. Το τελευταίο πράγμα που θα ήθελα είναι να διαιωνίζεται αυτή η διαδικασία όπου η μία ανατροπή γεννάει μια άλλη. Αυτό με τρομάζει. Το έχω δει να συμβαίνει πάρα πολλές φορές. Δεν θέλω πλέον να βλέπω ανθρώπους να αναγκάζονται να φεύγουν.
A.S.: Λέτε λοιπόν ότι οι Ισραηλινοί θα πρέπει να γνωρίζουν ότι έχουν, όπως οι λευκοί Νοτιοαφρικανοί, το δικαίωμα να παραμείνουν εφόσον αποκηρύξουν την ιδεολογία τους.
E. S: Ναι, μια ιδεολογία που αρνείται τα δικαιώματα των άλλων.
A. S.: Άρα είναι απαραίτητη μια διαδικασία αποσιωνιστικοποίησης;
E. S.: Δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ τέτοιες λέξεις. Γιατί θα έδειχναν ξεκάθαρα ότι ζητώ από τους Σιωνιστές να κάνουν χαρακίρι. Μπορούν να είναι Σιωνιστές και μπορούν να διεκδικήσουν την εβραϊκή τους ταυτότητα και τη σύνδεσή τους με τη γη, αρκεί αυτό να μην οδηγεί σε μια τόσο έκδηλη εκδίωξη των άλλων.
A. S.: Με αυτή τη λογική, θα ήταν τότε απαραίτητο να αντικατασταθεί το σημερινό Ισραήλ με ένα Νέο Ισραήλ, όπως ακριβώς η Νέα Νότια Αφρική πήρε τη θέση της παλιάς και οι άδικοι κρατικοί μηχανισμοί να ξηλωθούν.
E. S.: Ναι, σωστά. Ας πούμε να μεταρρυθμιστούν. Αισθάνομαι άβολα να μιλάω για ξήλωμα. Είναι μια αποκαλυπτική γλώσσα. Ενώ θα ήθελα να χρησιμοποιήσω λέξεις που προέρχονται όσο το δυνατόν λιγότερο από το πλαίσιο της αποκάλυψης και της θαυματουργικής αναγέννησης. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν λέω από-σιωνιστικοποίηση διότι αυτό θα ήταν σα να κουνάμε μια κόκκινη σημαία μπροστά σε έναν θυμωμένο ταύρο. Δεν βλέπω τι καλό μπορεί να κάνει. Προτιμώ λοιπόν να μιλάω για μετασχηματισμό. Για τον σταδιακό μετασχηματισμό του Ισραήλ. Καθώς και για το σταδιακό άνοιγμα όλων των χωρών της Μέσης Ανατολής.
A. S.: Πριν δύο χρόνια, γράψατε ένα άρθρο στους New York Times στο οποίο συμφωνούσατε με τη λύση του ενός κράτους. Φαίνεται να έχετε κλείσει τον κύκλο σας - από την υποστήριξη της λύσης ενός κράτους, κοσμικού-δημοκρατικού, στη δεκαετία του 1970, στην αποδοχή της λύσης δύο κρατών στη δεκαετία του 1980 και τελικά στην επιστροφή στην αρχική ιδέα ενός κοσμικού-δημοκρατικού κράτους.
E. S.: Δεν θα το αποκαλούσα απαραίτητα κοσμικό-δημοκρατικό. Θα το αποκαλούσα μάλλον δι-εθνικό κράτος. Θέλω να διατηρήσω έναν μηχανισμό ή μια δομή για τους Παλαιστίνιους και τους Ισραηλινούς ώστε να εκφράζουν την εθνική τους ταυτότητα. Αντιλαμβάνομαι ότι στην περίπτωση ενός Παλαιστινιακού-Ισραηλινού κράτους, μια δι-εθνική λύση θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη τις διαφορές μεταξύ των δύο κοινοτήτων. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι η διχοτόμηση ή ο διαχωρισμός θα μπορούσε να λειτουργήσει. Η λύση των δύο κρατών δεν είναι πλέον βιώσιμη. Και δεδομένης της γεωγραφικής, δημογραφικής, ιστορικής και πολιτικής πραγματικότητας, νομίζω ότι υπάρχουν πραγματικά πολλά να κερδίσουμε από ένα δι-εθνικό κράτος.
A. S.: Πιστεύετε ότι η ιδέα ενός εβραϊκού κράτους έχει ένα υποβόσκον μειονέκτημα;
E. S.: Δεν βρίσκω την ιδέα ενός εβραϊκού κράτους πολύ συναρπαστική. Οι Εβραίοι που γνωρίζω - οι πιο ενδιαφέροντες που γνωρίζω - δεν αυτοπροσδιορίζονται από την εβραϊκότητά τους. Νομίζω ότι είναι προβληματικό να περιορίζουμε τους Εβραίους στην εβραϊκή τους ταυτότητα. Και μόνο να σκεφτείτε το ζήτημα του "ποιος είναι Εβραίος". Μόλις ξεπεράσετε την αρχική έξαρση από την ιδέα του εβραϊκού κράτους και τις επιδοτήσεις της aliyah [2 ], οι άνθρωποι θα ανακαλύψουν ότι το να είσαι Εβραίος δεν είναι ένα μακροπρόθεσμο σχέδιο. Δεν είναι αρκετό.
A. S.: Αυτό, ωστόσο, είναι ένα εσωτερικό ζήτημα των Εβραίων. Για εσάς, το ερώτημα είναι είναι οι Εβραίοι ένας λαός που δικαιούται το δικό του κράτος;
E. S.: Αν υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που θεωρούν τους εαυτούς τους λαό και αισθάνονται την ανάγκη να συγκροτηθούν ως τέτοιοι, αυτό το σέβομαι. Με την προϋπόθεση ότι αυτό δεν θα συνεπάγεται την καταστροφή ενός άλλου λαού. Δεν μπορώ να δεχτώ τη στάση του "πρέπει να πεθάνετε για να ξαναγεννηθούμε εμείς".
A. S.: Θέλετε να πείτε, δηλαδή, ότι οι Ισραηλινοί πρέπει να εγκαταλείψουν την ιδέα της εβραϊκής κυριαρχίας;
E. S.: Δεν ζητώ από κανέναν να παραιτηθεί από οτιδήποτε. Ωστόσο, η εβραϊκή κυριαρχία ως αυτοσκοπός δεν μου φαίνεται ότι αξίζει τον πόνο, την καταστροφή και την ταλαιπωρία που έχει προκαλέσει. Αν, από την άλλη πλευρά, μπορεί κανείς να σκεφτεί την ισραηλινή κυριαρχία ως ένα πέρασμα προς μια πιο γενναιόδωρη ιδέα συνύπαρξης, ύπαρξης στον κόσμο, τότε ναι, αξίζει να την εγκαταλείψουμε.
Όχι με την έννοια του να αναγκαστούμε να την εγκαταλείψουμε. Ούτε με την έννοια του "θα σας κατακτήσουμε", όπως εννοούν πολλοί Άραβες όταν αποκαλούν τον Αραφάτ "Salah-e-Din" - που σημαίνει "θα σας διώξει". Όχι, όχι με αυτή την έννοια. Δεν θέλω αυτή τη δυναμική. Ούτε εσείς θέλετε αυτή τη δυναμική.
Η καλύτερη επιλογή θα ήταν να πούμε ότι η κυριαρχία θα πρέπει σταδιακά να δώσει τη θέση της σε κάτι πιο ανοιχτό και πιο βιώσιμο.
A. S.: Σε ένα δι-εθνικό κράτος, οι Εβραίοι θα γίνονταν σύντομα μειονότητα όπως οι χριστιανοί του Λιβάνου.
E. S.: Ναι, αλλά και πάλι είναι γραφτό να γίνετε μειονότητα. Σε δέκα χρόνια περίπου, θα υπάρξει δημογραφική ισοτιμία μεταξύ Εβραίων και Παλαιστινίων και αυτό θα συνεχιστεί. Οι Εβραίοι είναι μειονότητα παντού. Είναι στην Αμερική. Σίγουρα μπορούν να είναι και στο Ισραήλ.
A. S.: Λαμβάνοντας υπόψη το έδαφος και την ιστορία της σύγκρουσης, πιστεύετε ότι μια τέτοια εβραϊκή μειονότητα θα είχε δίκαιη μεταχείριση;
E. S.: Η ερώτηση αυτή με ανησυχεί. Η ιστορία των μειονοτήτων στη Μέση Ανατολή δεν ήταν τόσο τρομερή όσο αυτή στην Ευρώπη, αλλά αναρωτιέμαι τι θα συνέβαινε. Με ανησυχεί πολύ. Το ερώτημα ποια θα ήταν η μοίρα των Εβραίων με κάνει πολύ ανήσυχο. Πραγματικά δεν ξέρω. Ανησυχώ.
A. S.: Εσείς προσωπικά έχετε το δικαίωμα να επιστρέψετε, το δικαίωμα να επιστρέψετε στην Talbieh , στην Ιερουσαλήμ;
E. S.: Για μένα, η Talbieh σημαίνει σπίτι. Είναι το σπίτι της οικογένειας μου, που βρίσκεται στην οδό Μπρένερ 16, όπου σήμερα υπάρχει ένα μικρό πάρκο. Όταν πήγα για πρώτη φορά εκεί το 1992, έφερα μαζί μου ένα συμβόλαιο του σπιτιού που μου είχε δώσει ο ξάδελφός μου. Ήθελε να δω τι θα μπορούσε να γίνει.
Τέσσερα χρόνια αργότερα ήρθε ο ίδιος, εντάχθηκε σε μια οργάνωση για να μπορέσει να πάρει πίσω το σπίτι. Ήθελε να πάρει πίσω το σπίτι. Αυτό είναι κάτι συγκεκριμένο.
Αν με ρωτάτε με μια αφηρημένη έννοια, θα έλεγα ότι έχω το ίδιο δικαίωμα επιστροφής όπως και ένας Εβραίος συνάδελφό μου που έχει αυτό το δικαίωμα βάσει του ισραηλινού νόμου περί επιστροφής.
Αν, από την άλλη , με ρωτάτε συγκεκριμένα, τότε θα έπαιρνα το μέρος του ξαδέλφου μου, το όνομα του πατέρα του οποίου εμφανίζεται στο συμβόλαιο, και θα απαιτούσα κάποια μορφή αναγνώρισης ότι του το πήραν. Ότι αυτό το σπίτι είναι δικό του.
A. S.: Σκοπεύετε πραγματικά να επιστρέψετε σε αυτό το σπίτι; Θα επιστρέφατε στην Talbieh;
E. S: Δεν ξέρω. Αισθάνομαι ότι το τέλος μου πλησιάζει. Θα ήταν δύσκολο για μένα να αποχωριστώ τη ζωή μου στη Νέα Υόρκη. Αλλά αν θα ήθελα να επιστρέψω σε αυτά τα μέρη της νιότης μου, όχι όμως ως τουρίστας... τότε θα έλεγα ναι. Όσο για τον γιο μου, θέλει να μπορεί να επιστρέψει εκεί. Σ’αυτό το σπίτι. Αυτό θα του άρεσε. Σίγουρα, γιατί όχι;
A. S.: Άρα το αίτημα να επιστρέψετε δεν είναι αφηρημένο. Δεν το λέτε απλώς μεταφορικά. Το εννοείτε πραγματικά, έτσι;
E. S.: Ναι. Είναι ένα πραγματικό πρόβλημα και ένα πραγματικό κόλλημα που έχουν οι πραγματικοί άνθρωποι. Αυτό συνέβαινε πάντα. Πολλοί Ισραηλινοί λένε, λοιπόν, αν αυτό γινόταν, θα σήμαινε την καταστροφή του κράτους του Ισραήλ.
Αλλά εγώ αυτό δεν το πιστεύω καθόλου. Το προσφυγικό πρόβλημα είναι το πιο περίπλοκο να λυθεί, επειδή περιλαμβάνει τα ηθικά ζητήματα της απέλασης. Νομίζω, ωστόσο, ότι το Ισραήλ θα πρέπει να αναγνωρίσει το δράμα των προσφύγων. Νομίζω ότι οι πρόσφυγες πρέπει να έχουν το δικαίωμα να επιστρέψουν. Δεν είμαι σίγουρος πόσοι θέλουν να επιστρέψουν, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να το κάνουν.
Σχετικά με το ζήτημα της επιστροφής, έχουν γίνει μελέτες που ασχολούνται με τη σκοπιμότητα και αυτό που μπορώ να αποκαλέσω αποδοχή. Πώς θα γίνει με τη μικρότερη δυνατή ζημιά. Χωρίς να διώξουμε κυριολεκτικά τους ανθρώπους από τη γη που έχουν καλλιεργήσει.
Σύμφωνα με αυτές τις μελέτες, είναι αρκετά εύκολα να εγκατασταθούν ένα εκατομμύριο άνθρωποι στο σημερινό Ισραήλ και με την ελάχιστη δυνατή αναστάτωση. Αυτό πιστεύω ότι θα μπορούσε να είναι μια αρχή. Ένα καλό θέμα για να αρχίσουμε να συζητάμε. Φυσικά θα πρέπει να είναι μια οργανωμένη επιστροφή. Όχι ότι ο καθένας μπαίνει σε μια βάρκα και επιστρέφει.
A. S.: Ας επιστρέψουμε στην Talbieh. Πώς θα λειτουργούσε αυτό στη γειτονιά που ζούσατε εσείς πριν από πενήντα δύο χρόνια και όπου ζω εγώ σήμερα;
E. S.: Οι συγγενείς μου, τα ονόματα των οποίων αναγράφονται στο συμβόλαιο, θεωρούν ότι το σπίτι είναι δικό τους και επομένως θα πρέπει να το δικαιούνται. Στη συγκεκριμένη περίπτωση του συγκεκριμένου σπιτιού, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα γιατί δεν ανήκει σε κάποια ισραηλινή οικογένεια. Ανήκει σε μια φονταμενταλιστική χριστιανική οργάνωση. Από τη Νότια Αφρική, παρεμπιπτόντως.
Επομένως, η οικογένειά μου θα πρέπει να μπορεί να πάρει πίσω το σπίτι. Θα επιστρέψει κάποιος από αυτούς για να ζήσει εκεί; Νομίζω πως ναι. Ωστόσο, στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα πρέπει να τους δοθεί η δυνατότητα επιλογής. Όσον αφορά άλλα σπίτια, όπου ζουν άνθρωποι, και ζουν εκεί για πολλά χρόνια, το ένστικτό μου λέει σίγουρα να μην τους διώξω.
Νομίζω ότι θα πρέπει να βρεθεί μια ανθρώπινη και μετριοπαθής λύση που θα παίρνει υπόψη τις διεκδικήσεις του παρόντος και εκείνες του παρελθόντος. Δεν έχω κάποια λύση στα χέρια μου, αλλά, όπως σας είπα, είμαι αντίθετος στην ιδέα να αναγκάζονται οι άνθρωποι να εγκαταλείπουν τα σπίτια τους, να φεύγουν.
Ούτε καν στο όνομα ενός διεθνούς δικαστηρίου ή ενός λαού που λέει ότι αυτό είναι το δικαίωμά του. Είναι δικαίωμά του. Αλλά πώς θα το εφαρμόσουμε πρακτικά, με ποιον συγκεκριμένο τρόπο... δεν ξέρω.
A. S.: Δεν σας ανησυχεί το γεγονός ότι υπάρχουν κάποιοι μεταξύ των Παλαιστινίων που σκέφτονται διαφορετικά; Ότι από τη στιγμή που θα γίνει δεκτό το δικαίωμα της επιστροφής, θα υπάρξει ένας αγώνας δρόμου για απαλλοτριώσεις;
E. S.: Νομίζω πως ναι, αλλά σε αυτό θα ήμουν αντίθετος. Είμαι απόλυτα αντίθετος με την απαλλοτρίωση. Ο τρόπος σκέψης μου, στο σύνολό του, είναι τέτοιος που αποτρέπει αυτό το ενδεχόμενο. Δεν είμαι σίγουρος αν θα είμαι ακόμα εκεί όταν συμβεί, αλλά, αν είμαι, θα το πολεμήσω πολύ αποφασιστικά.
Αυτό με κάνει να σκέφτομαι την κατάσταση στη Ζιμπάμπουε. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι οι άνθρωποι εκεί - οι λευκοί που καλλιεργούν τη γη - έχουν μια πολύ ειλικρινή σύνδεση με τη γη, την ιδιοκτησία, τις καλλιέργειες που είναι ο καρπός της εργασίας τους. Πιστεύω ότι πρέπει να παραμείνουν. Μόνο όμως αν παραδεχτούν ότι άλλοι έχουν στερηθεί και στερηθεί τα δικαιώματά τους.
Το ίδιο ισχύει και εδώ. Αλλά αυτό είναι ένα πολύ ακανθώδες ηθικό ζήτημα. Το οποίο υπερβαίνει κατά πολύ την ικανότητα του ατόμου να βρει μια απάντηση σε αυτό.
A. S: Δηλαδή αυτό που οραματίζεστε είναι μια εντελώς νέα κατάσταση στην οποία η εβραϊκή μειονότητα θα ζει ειρηνικά σε ένα αραβικό πλαίσιο;
E. S.: Ναι, νομίζω ότι αυτό είναι εφικτό. Μια εβραϊκή μειονότητα μπορεί να επιβιώσει όπως ακριβώς έχουν επιβιώσει άλλες μειονότητες στον αραβικό κόσμο. Αισθάνομαι άσχημα που το λέω, αλλά παραδόξως αυτό λειτούργησε αρκετά καλά στη διάρκεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας με το σύστημα των μιλλέτ. Το σύστημα που είχαν τότε φαίνεται πολύ πιο ανθρώπινο από το σημερινό.
A. S.: Άρα, από αυτή την άποψη, οι Εβραίοι θα απολάμβαναν τελικά πολιτιστική αυτονομία στο πλαίσιο μιας παναραβικής δομής;
E. S.: Παναραβική ή μεσογειακή. Γιατί να μην συμπεριλάβουμε και την Κύπρο; Θα ήθελα να δω ένα είδος ενσωμάτωσης των Εβραίων στον ιστό μιας ευρύτερης κοινωνίας, η οποία διαθέτει μια εξαιρετική ανθεκτικότητα παρά την απώλεια του έθνους-κράτους. Πιστεύω ότι αυτό μπορεί να επιτευχθεί. Υπάρχουν όλοι οι καλοί λόγοι να βάλουμε στόχο μια ευρύτερη ενότητα.
Η κοινωνική οργάνωση που θα απαιτείται σε μια τέτοια περίπτωση είναι κάτι που δεν έχω ακόμη σκεφτεί, αλλά θα ήταν και πάλι πιο εύκολο να εφαρμοστεί από τον διαχωρισμό που ονειρεύονται ο Μπαράκ και οι σύμβουλοί του. Ο θεμελιώδης χαρακτήρας του αραβικού πολιτισμού ήταν η οικουμενικότητά του. Ο δικός μου ορισμός του παναραβισμού θα συμπεριλάμβανε τις άλλες κοινότητες μέσα σε ένα αραβοϊσλαμικό πλαίσιο. Συμπεριλαμβανομένων των Εβραίων.
A. S.: Δηλαδή σε μερικές γενιές, θα έχουμε μια αραβοεβραϊκή μειονοτική κοινότητα μέσα σε έναν αραβικό κόσμο;
E. S.: Ναι, έτσι θα έλεγα.
A. S.: Αυτό πολλοί Εβραίοι θα το έβρισκαν τρομερό.
E. S.: Ως Εβραίος, σίγουρα έχετε καλό λόγο να φοβάστε. Αλλά μακροπρόθεσμα πρέπει να κινηθείτε προς την κατεύθυνση της μείωσης του άγχους παρά της αύξησής του. Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά όπως το βλέπω, η σημερινή ύπαρξη του Ισραήλ βασίζεται σε μια ισχυρή τάση περιθωριοποίησης του περιβάλλοντα χώρου του, ώστε να αποκρούει την πιθανότητα να βρεθεί από κάτω. Αλλά αυτός δεν είναι ένας ελκυστικός τρόπος ζωής, αυτό νομίζω.
Η εθνικιστική επιλογή έχει δημιουργήσει μια κοινωνία που κυριαρχείται από το άγχος. Έχει δημιουργήσει παράνοια, στρατιωτικοποίηση και μια άκαμπτη νοοτροπία. Όλα αυτά για ποιο λόγο; Ο άλλος δρόμος, η εναλλακτική λύση για την οποία μιλάω, θα χάριζε στους Εβραίους μια πιο ελεύθερη και πιο κινητική ζωή. Θα παρείχε μια πολύ πιο υγιή βάση για το εβραϊκό σχέδιο του ερχομού στην Παλαιστίνη, στο Ισραήλ.
A. S.: Είστε πρόσφυγας;
E. S.: Όχι, ο όρος πρόσφυγας έχει μια πολύ συγκεκριμένη σημασία για μένα. Σημαίνει κακή υγεία, κοινωνική δυστυχία, στέρηση και απομάκρυνση και αυτή δεν είναι η περίπτωσή μου. Με αυτή την έννοια δεν είμαι πρόσφυγας. Αισθάνομαι όμως ότι δεν έχω ένα τόπο. Είμαι αποκομμένος από την καταγωγή μου. Ζω στην εξορία. Είμαι εξόριστος.
A. S.: Ο τίτλος της αυτοβιογραφίας σας που δημοσιεύτηκε πρόσφατα είναι Πάντα στο λάθος μέρος. Τι σημαίνει;
E. S.: Το να μην μπορείς να επιστρέψεις. Είναι πραγματικά ένα έντονο συναίσθημα που κουβαλάω μαζί μου. Θα μπορούσα να περιγράψω τη ζωή μου ως μια σειρά αναχωρήσεων και επιστροφών. Αλλά η αναχώρηση είναι πάντα γεμάτη αγωνία. Η επιστροφή είναι πάντα αβέβαιη. Αβέβαιη. Έτσι, ακόμη και όταν φεύγω για ένα σύντομο ταξίδι, πάντα φορτώνω μέχρι πάνω τη βαλίτσα μου σε περίπτωση που δεν επιστρέψω ποτέ.
Έχεις πάντα την αίσθηση ότι δεν ανήκεις πουθενά. Και στην πραγματικότητα δεν ανήκεις. Επειδή δεν είσαι πραγματικά από εδώ και κάποιος άλλος λέει ότι ο τόπος από τον οποίο έρχεσαι δεν είναι δικός σου, αλλά δικός τους. Έτσι, ακόμη και η ιδέα του από πού έρχεσαι αμφισβητείται πάντα.
A. S.: Έτσι είσαι υποχρεωμένος να επινοήσεις τον εαυτό σου;
E. S.: Σύμφωνα με μια πολύ συγκεκριμένη έννοια του όρου. Στα λατινικά, inventio σημαίνει ανακάλυψη. Στην κλασική ρητορική χρησιμοποιήθηκε για να υποδηλώσει μια διαδικασία με την οποία κάποιος ανακαλύπτει εμπειρίες του παρελθόντος και τις αναδιοργανώνει με τέτοιο τρόπο ώστε να τις προικίσει με ευγλωττία και καινοτομία. Δεν πρόκειται για δημιουργία από το τίποτα, αλλά για αναδιοργάνωση. Με αυτή την έννοια επινόησα τον εαυτό μου.
Κατ' αρχάς, υπό την επίδραση του Giambattista Vico , συνειδητοποίησα ότι οι λαοί φτιάχνουν τη δική τους ιστορία. Ότι η ιστορία δεν μοιάζει με τη φύση. Είναι ένα ανθρώπινο προϊόν. Συνειδητοποίησα επίσης ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε τις δικές μας καταβολές που δεν είναι ημερομηνίες, είναι πράξεις βούλησης.
Αλλά τα τελευταία χρόνια, καθώς αντιμετώπισα την ανίατη ασθένεια -με τεράστια αβεβαιότητα- ανακάλυψα ότι δεν φοβάμαι τον θάνατο. Ούτε τον πόνο που συνδέεται με τα τελικά στάδια της ασθένειας. Φοβόμουν, ωστόσο, ότι δεν θα μπορούσα να ανακαλύψω εκ νέου, να επαναδιατυπώσω, να επανερμηνεύσω εκείνες τις πτυχές της ζωής μου που θεωρούσα ότι είχαν αξία.
Τότε, κοιτάζοντας πίσω, συνειδητοποίησα ότι ο κόσμος στον οποίο είχα μεγαλώσει, ο κόσμος των γονιών μου, ο κόσμος του Καΐρου και της Τalbieh πριν από το '48, ήταν ένας επινοημένος κόσμος. Δεν ήταν ένας πραγματικός κόσμος. Δεν είχε την αντικειμενική συγκεκριμενοποίηση που θα ήθελα να είχε. Για πολλά χρόνια, θρηνούσα την απώλεια αυτού του κόσμου.
Θρήνησα ειλικρινά. Τώρα, όμως, ανακάλυψα τη δυνατότητα να τον επανερμηνεύσω. Και συνειδητοποίησα ότι αυτή η δυνατότητα υπάρχει πραγματικά όχι μόνο για μένα, αλλά σχεδόν για όλους: διανύουμε τη ζωή μας αναιρώντας το παρελθόν - το ξεχασμένο, το χαμένο.
Συνειδητοποίησα ότι το καθήκον μου ήταν να πω και να ξαναπώ μια ιστορία απώλειας στην οποία η έννοια του επαναπατρισμού, της επιστροφής στην πατρίδα, είναι πρακτικά αδύνατη.
A. S.: Δηλαδή για εσάς προσωπικά δεν υπάρχει επιστροφή;
E. S.: Ενώ έγραφα την αυτοβιογραφία μου, ο αγαπημένος μου φίλος Abu Lughod, ο οποίος είναι πρόσφυγας από τη Γιάφα, επέστρεψε στην Παλαιστίνη και εγκαταστάθηκε στη Ραμάλα. Και για μένα αυτό θα μπορούσε να ήταν μια πιθανότητα. Θα μπορούσα να είχα αναλάβει μια θέση στο Πανεπιστήμιο Bir Zeit.
Ωστόσο, συνειδητοποίησα ότι αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να κάνω. Το πεπρωμένο μου είναι να μείνω στη Νέα Υόρκη. Να παραμείνω σε αυτή την κινούμενη άμμο όπου οι σχέσεις δεν κληρονομούνται αλλά δημιουργούνται. Όπου δεν υπάρχει η σταθερότητα του σπιτιού.
A.S.: Έχετε αναπτύξει ένα είδος εθισμού με το να είστε άστεγος;
E. S.: Δεν ξέρω να σας πω. Δεν έχω στην κατοχή μου καμία ακίνητη περιουσία. Το διαμέρισμα στο οποίο μένω είναι νοικιασμένο. Θεωρώ τον εαυτό μου περιπλανώμενο. Η κατάστασή μου είναι αυτή του ταξιδιώτη, που δεν νοιάζεται να κατέχει κάποιο έδαφος και να προστατεύσει κάποιο βασίλειο. Ο Αντόρνο υποστηρίζει ότι τον 20ό αιώνα η ιδέα της πατρίδας δεν είναι της μόδας. Πιστεύω ότι ένα μέρος της κριτικής μου στον Σιωνισμό στρέφεται ακριβώς σε αυτή την απόδοση υπερβολικής σημασίας στην πατρίδα.
Αυτή η δήλωση "χρειαζόμαστε μια πατρίδα" και "θα κάνουμε τα πάντα για να την αποκτήσουμε ακόμη και αν αυτό σημαίνει ότι θα την πάρουμε από άλλους". Γιατί νομίζετε ότι ενδιαφέρομαι τόσο πολύ για το δι-εθνικό κράτος; Επειδή θέλω κάποιον κοινωνικό ιστό που είναι τόσο πλούσιος που κανείς δεν μπορεί να τον κατανοήσει πλήρως και κανείς δεν μπορεί να τον κατέχει πλήρως.
Ποτέ δεν κατάλαβα την ιδέα του "αυτό είναι το μέρος μου και εσύ μείνε έξω από αυτό". Δεν μου αρέσει να επιστρέφω στις ρίζες, στην καθαρότητα. Νομίζω ότι οι μεγαλύτερες πολιτικές και πνευματικές καταστροφές προκλήθηκαν από κινήματα με στενούς ορίζοντες που προσπαθούσαν να απλουστεύσουν και να εξαγνίσουν. Που έλεγαν: "Πρέπει να στήσουμε σκηνές ή κιμπούτζιμ ή στρατούς και να ξεκινήσουμε από το μηδέν".
Δεν πιστεύω σε όλα αυτά. Δεν θα το επιθυμούσα για τον εαυτό μου. Ακόμη και αν ήμουν Εβραίος, θα ήμουν αντίθετος. Και αυτό δεν θα κρατήσει. Πίστεψέ με Ari. Πίστεψέ με. Είμαι μεγαλύτερος από σένα. Θα ξεχαστεί.
A. S.: Ακούγεται πολύ εβραϊκό αυτό που λες.
E. S. : Φυσικά. Είμαι ο τελευταίος Εβραίος διανοούμενος. Δεν ξέρω κανέναν άλλον. Όλοι οι άλλοι Εβραίοι διανοούμενοι στις μέρες μας είναι μικροπρεπείς επαρχιώτες. Από τον Amos Oz μέχρι όλους αυτούς εδώ στην Αμερική. Έτσι, είμαι ο τελευταίος. Η μόνη αληθινή συνέχεια του Αντόρνο. Ας το θέσουμε αλλιώς: είμαι ένας Εβραίος-Παλαιστίνιος.
Σημειώσεις
[1]. Η Yesh Gvul είναι μια ισραηλινή ομάδα υπέρ της ειρήνης που μάχεται κατά της κατοχής, υποστηρίζοντας τους αρνητές, τους στρατιώτες που είναι πρόθυμοι να υπηρετήσουν στο στρατό αλλά όχι στα Κατεχόμενα εδάφη. [σ.τ.μ.]
[2]. Aliya από το εβραϊκό...., "ανέρχομαι" ή "ανεβαίνω", είναι η εβραϊκή μετανάστευση στη Γη του Ισραήλ (και στο κράτος του Ισραήλ μετά την ίδρυσή του το 1948). [Σημείωση του συντάκτη] Το κείμενο προέρχεται από το "Edward W. Said, My Right of Return", Nottetempo, σειρά i sassi, Οκτώβριος 2007 (www.edizioninottetempo.it). Πρωτότυπος τίτλος: My Right of Return (Το δικαίωμά μου στην επιστροφή). Μετάφραση: Maria Leonardi.
Φωτογραφία στη σελ. 23: Προκήρυξη στα αραβικά που έριξε η ισραηλινή πολεμική αεροπορία μετά τη μονομερή αποχώρηση από τη Λωρίδα της Γάζας τον Σεπτέμβριο του 2005. Οι Παλαιστίνιοι προειδοποιούνται να μην εισέλθουν στη νεκρή ζώνη, που σημειώνεται με λευκό χρώμα στο χάρτη, διότι αποτελεί ζώνη βομβαρδισμού για τα μαχητικά του Τελ Αβίβ.
* Haaretz Magazine
