Εφυγε από κοντά μας η Αλίντα Δημητρίου

 

Σε ηλικία 78 ετών πέθανε τα ξημερώματα της Τρίτης 30 Ιουλίου στην Αθήνα, η σκηνοθέτρια Αλίντα Δημητρίου. Σημαντική καλλιτέχνιδα του αριστερού χώρου, γνωστή για την συνέπεια και την πολιτική άποψή της, η Αλίντα διέπρεψε στον χώρο του ντοκιμαντέρ, έκανε σημαντική έρευνα και παρουσίασε πτυχές της ελληνικής ιστορίας που διαφορετικά θα έμεναν θαμμένες.. 

Η τριλογία των ταινιών ντοκιμαντέρ για τις γυναίκες στην αντίσταση, στον εμφύλιο και στη χούντα είναι η πιο γνωστή της δουλειά: «Πουλιά στους βάλτους», «Η ζωή στους βράχους» και «Τα κορίτσια της βροχής».

Από παλαιότερη συνέντευξη της :

[...]  Με αφορμή την προβολή της ταινίας Η ζωή στους Βράχους στην Αθήνα, η σκηνοθέτης Αλίντα Δημητρίου, ο καθηγητής Ευτύχης Μπιτσάκης και η ζωγράφος Μαρία Κοκκίνου μίλησαν για την ταινία, τον εμφύλιο και τις αναθεωρητικές τάσεις στην ιστορία.

Τι νέο φέρνει η ταινία; Γιατί άλλη μια ταινία για τον εμφύλιο;

Αλίντα Δημητρίου: Κατ’ αρχήν, τι είναι εμφύλιος; Με το υλικό που έχω μαζέψει μπορώ να πω ότι ο εμφύλιος δεν είναι ένας δόκιμος όρος. Δεν υπήρξε εμφύλιος πόλεμος διότι απ’ τη μια μεριά ήταν οι αντιστασιακοί και από την άλλη ήταν ποιοι; Δεν ήταν άλλοι Έλληνες, αλλά η συνέχεια των δοσιλόγων, των παρακρατικών, όλων αυτών που συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς.
Μ’ αυτούς ξεκίνησε το κυνηγητό και των ανδρών και των γυναικών που μπήκανε στις φυλακές και πληρώσανε μετά την υπογραφή της συμφωνίας της Βάρκιζας στις 12 Φεβρουαρίου 1945. Αυτοί που πήγαν με τον Εθνικό Στρατό στρατολογήθηκαν, δεν πήγαν εθελοντές. Αυτό που λένε ένας αδερφός από ‘δω, ένας αδερφός από ‘κει, δεν στέκει.
 Είναι για να σκεπάσουμε τα πραγματικά γεγονότα και βάζουμε αυτή τη συναισθηματική σφήνα στη μέση. Κάποιος με ρώτησε «οι γυναίκες διατηρούν μίσος απέναντι στους βασανιστές τους;». Μα δεν είναι προσωπικό το θέμα, δεν είναι διαπροσωπικές οι σχέσεις. Μ’ αυτή την ερώτηση σκεπάζουν το ιστορικό φαινόμενο, αυτά που εξελίχθηκαν. Κοιτάνε να τα κρύψουν.

Αλίντα Δημητρίου: «60 χρόνια την άλλη άποψη ακούμε. Αν υπάρχουν γυναίκες σαν αυτές του Δημοκρατικού Στρατού, ας τις παρουσιάσουν. Εγώ δεν ξέρω τέτοιες»

Ευτύχης Μπιτσάκης: Νομίζω ότι θα διαφωνήσω. Νομίζω ότι ήταν εμφύλιος και ο εμφύλιος ξεκίνησε από τότε που φάνηκε ότι το ΕΑΜ έχει μια επιρροή στον κόσμο. Αντιδραστικές δυνάμεις ελληνικές συν οι Εγγλέζοι που θέλαν να διατηρήσουν την επικυριαρχία τους εδώ άρχισαν να οργανώνουν όχι μόνο τα τάγματα ασφαλείας, αλλά τον ΕΔΕΣ, την ΕΟΚ στην Κρήτη και παντού.

 Όλοι αυτοί δεν ενδιαφέρονταν για την απελευθέρωση της Ελλάδας, ενδιαφέρονταν να σφάξουν τους αριστερούς αν χρειαζόταν. Εισαγγελέας που ήταν μέσα στα πράγματα μου είπε: «Ήμασταν έτοιμοι να σας σφάξουμε όλους στην επαρχία τη δικιά μας». Ο εμφύλιος ξεκινά το ’42-’43. Εκεί μέσα μπαίνουν, κι εδώ συμφωνώ με την Αλίντα, όχι μόνο ταγματασφαλίτες αλλά όλο το κατακάθι της ελληνικής κοινωνίας, μαυραγορίτες, συνεργάτες των Γερμανών, ταγματασφαλίτες.

Με την απελευθέρωση, χάρη στην ανικανότητα της ηγεσίας της Αριστεράς να δει το ρόλο των Εγγλέζων, έρχονται ιερολοχίτες απ’ έξω, τους δίνουν άφεση αμαρτιών και παρουσιάζουν τους ταγματασφαλίτες σαν πατριώτες και αρχίζει το κυνήγημα των αριστερών, με σκοπό να εξοντωθεί η νικηφόρα λεγόμενη εθνική αντίσταση, γιατί δεν ήταν εθνική αλλά λαϊκή αντίσταση. Έρχεται ο Δεκέμβρης, μετά το κεφαλαιώδες λάθος της Αριστεράς, η Βάρκιζα, κι αρχίζει ο εμφύλιος πόλεμος και τυπικά, γιατί ουσιαστικά έχει αρχίσει από παλιά με τη δημιουργία του Δημοκρατικού Στρατού.

Αυτό που λες είναι ένα πρόβλημα, αλλά πάντα στους εμφύλιους πολέμους κάποιοι εξαναγκάζονται να πάνε, δηλαδή οι Έλληνες που σχημάτισαν το λεγόμενο Εθνικό Στρατό στην πλειοψηφία τους ήταν παλιοί ΕΠΟΝίτες κι όμως αναγκάστηκαν να πάνε. Οι πιο γνωστοί σταλθήκαν στο Μακρονήσι για αναμόρφωση με βασανιστήρια κι άλλοι πήγαν να αλληλοσκοτώνονται. Κι αυτή είναι μια όψη της τραγωδίας. Οι εμφύλιοι πόλεμοι είναι αδελφοκτόνοι, η μαύρη αντίδραση απ’ τη μια, οι προοδευτικές δυνάμεις από την άλλη. Και στην Ισπανία αδελφοκτονία ήταν και παντού.



Υπάρχει μυθολογία γύρω από τον εμφύλιο;

Αλίντα Δημητρίου: Βέβαια υπάρχει. Η επίσημη ιστορία αυτό κάνει, μυθολογία.

Ευτύχης Μπιτσάκης: Συγγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά δεν υπάρχει απλώς μυθολογία, υπάρχει ολόκληρη φιλοσοφία: Τέρμα οι μεγάλες αφηγήσεις, την ιστορία ερμηνεύει καθένας κατά τη γνώμη του, κύριες δυνάμεις που συνέτριψαν το ναζισμό δεν ήταν οι σοβιετικοί αλλά οι δυτικοί, εδώ οι μόνοι οι οποίοι σφάξανε ήταν οι αριστεροί, οι αριστεροί ξεκίνησαν τον εμφύλιο πόλεμο. Όλα αυτά είναι ψεύδη ιστορικά και φτιάχνουν συνέχεια παραμύθια στο χώρο της λογοτεχνίας και της κινηματογραφικής παραγωγής. Έχουμε την Ελένη του Γκατζογιάννη. Όχι ότι δεν σκότωσαν οι αριστεροί, πόλεμος ήταν, σκότωναν και οι μεν και οι δε, το θέμα είναι να δούμε -κι εδώ νομίζω ότι πρέπει να γίνει κριτική στον Βούλγαρη- ποιος ξεκίνησε τον εμφύλιο, γιατί τον ξεκίνησε, τι ιστορικό ρόλο παίξανε και οι μεν και οι δε, αν υπάρχει δικαιωμένος και αδιακαίωτος από τους δύο που συγκρούστηκαν.
Αυτά σβήνονται από τη νέα αντίληψη της ιστορίας, όλη αυτή την παγκόσμια εκστρατεία να αντιστρέψουμε την πραγματική ιστορία. Αυτός είναι μύθος αλλά με την κακή έννοια, γιατί μύθοι είναι ωραία πράγματα όταν είναι λαϊκοί μύθοι. Εδώ έχουμε μια συστηματική εκστρατεία διαστρέβλωσης της παγκόσμιας ιστορίας και της δικής μας.

Μαρία Κοκκίνου: Υπάρχει και άγνοια εκτός από το μύθο. Εμείς αυτό το είδαμε στο μικρό αυτό χωριό που το καλοκαίρι προβάλαμε την ταινία. Ήταν νέοι άνθρωποι και μεγαλύτεροι και έλεγαν εμείς αυτά δεν τα ξέραμε καθόλου, δεν ξέραμε τίποτα και είχαν πραγματικά συγκινηθεί από όλα όσα είδαν. Ήταν άγνοια. Πρέπει να πούμε ότι η προβολή έγινε κάτω από μία βροχή φοβερή, κάτι πολύ αρνητικό για την περίπτωση αυτή, κι όμως ο κόσμος ήρθε, στήθηκε το σεντόνι γιατί δεν μπορούσαμε να το κάνουμε εκεί που είχαμε προβλέψει σ’ ένα στέγαστρο. Και η προβολή ήταν πολύ καλή. Εγώ την είχα δει και στο Γαλλικό Ινστιτούτο και δεν υστερούσε. Δεν ξέρω μήπως ήταν θερμή η κατάσταση και το έβλεπα έτσι… Κι όμως, ήταν καταπληκτική εικόνα κι ο ήχος ήταν πάρα πολύ καλός. Είναι μιάμιση ώρα κι ήταν μεγάλη ταινία. Μετά τους ρώτησα έναν έναν και μου έλεγαν «και περισσότερο να ήταν, θα το βλέπαμε».

Μαρία Κοκκίνου: «Το κράτος που υποτίθεται ότι μας έσωσε από μια καταστροφή, τελικά μας κατέστρεψε»

Γιατί όμως η ταινία δεν παρουσιάζει και την άλλη άποψη;

Αλίντα Δημητρίου: 60 χρόνια την άλλη άποψη ακούμε. Αν έχουν κάτι σαν τις γυναίκες στο Δημοκρατικό Στρατό, ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα, να το φτιάξουνε. Εγώ δεν τις ξέρω, υπάρχουν τέτοιες γυναίκες;

Ευτύχης Μπιτσάκης: Είχαμε άντρες που βασανιστήκανε κι εκτελεστήκανε, γυναίκες που βασανιστήκανε κι εκτελεστήκανε κι αυτά είναι αυτούσια, ούτε μυθοπλασία ούτε σχόλια, η Αλίντα έκανε ντοκιμαντέρ. Να φέρουνε λοιπόν τους ταγματασφαλίτες που δέρνανε, γδέρνανε, κρεμούσανε μαζί με τους Γερμανούς, βιάζανε γυναίκες, δένανε τον πατέρα και τη μάνα και βιάζανε τις κόρες, μετά βιάζανε τη μάνα και μετά εκτελούσανε τους πάντες, να τους φέρουν να τους δούμε.

Αλίντα Δημητρίου: Η αντικειμενικότητα είναι ένας όρος της μετανεωτερικότητας, ο οποίος ισχύει για άψυχα αντικείμενα κι εμείς το χρησιμοποιούμε στα έμψυχα. Στα έμψυχα χρειάζεται άλλη ορολογία, άλλη μεθοδολογία.

Μαρία Κοκκίνου: Υπήρξε αυτή η αντίληψη, θυμάμαι μια φορά στα Γιάννενα σ’ ένα συνέδριο οι πιο νέοι έλεγαν ότι η ιστορία πρέπει να εξετάζεται έτσι ακριβώς όπως μέσα σε εργαστήριο, με αντισηπτικά, με τα εργαλεία του χειρούργου, πράγμα αδύνατον. Και όχι μόνο αδύνατο αλλά και όχι ευκταίο για μένα.

Αλίντα Δημητρίου: Η προφορική μαρτυρία είναι ο νεότερος κλάδος της ιστορίας ο οποίος δίνει την ψυχή του αγώνα. Στο εκτελεστικό απόσπασμα δεν πηγαίνεις με λογική. Η λογική είναι για την καθημερινότητα, για την πρακτική ζωή μας. Η ψυχή είναι εκείνη που σε πάει στο εκτελεστικό απόσπασμα. Ένα τραγούδι, μια μουσική μπορεί να σε στείλει στο εκτελεστικό απόσπασμα.

Ευτύχης Μπιτσάκης: Το θέμα της αντικειμενικότητας είναι πολύ σπουδαίο. Τώρα πάνε να μας πουν ότι ταξικότητα και αντικειμενικότητα αντιφάσκουν, με σχοινοτενείς μαρξίζουσες αναλύσεις. Λάθος. Υπάρχει αντικειμενικότητα με βάση από ποια σκοπιά το βλέπεις. Από τη σκοπιά των ταγματαλητών και των οργανωτών του εμφυλίου πολέμου είναι το ιστορικό ψεύδος, από την πλευρά της Αριστεράς είναι η αλήθεια, γιατί σ’ έναν εμφύλιο πόλεμο κάποιος έχει δίκιο. Συνεπώς, το δίκιο είναι με τη μεριά εκείνων που αγωνιστήκανε για ν’ αλλάξουν την κοινωνία, άρα ταξικότητα και αντικειμενικότητα δεν αντιφάσκουν, όταν δεις ακριβώς πώς είναι τα ιστορικά γεγονότα.

Αλίντα Δημητρίου: Μία γυναίκα στο τέλος της ταινίας λέει «έπρεπε να αντέξουμε και αντέξαμε επειδή είχαμε δίκιο».


Ποιο ήταν το τίμημα όλης αυτής της περιπέτειας από το ’40 και φτάνοντας μέχρι τη μεταπολίτευση για τους ανθρώπους που επέλεξαν αγωνιστική στάση;

Αλίντα Δημητρίου: Κυνηγητό, εξορίες, εκτελέσεις, βασανιστήρια. Μία γυναίκα στην πρώτη ταινία, τα Πουλιά, λέει «τι είναι αντίσταση; Αντίσταση είναι να περιφρουρείς την αξιοπρέπειά σου». Το κυριότερο, διάλυση οικογενειών, αυτές είναι οι παράπλευρες απώλειες. Τα παιδιά όλων αυτών των ανθρώπων έχουν ψυχολογικά προβλήματα, είτε μικρά είτε μεγάλα.

Ευτύχης Μπιτσάκης: Να βλέπεις έναν άνθρωπο στα 60 του, να έχει παιδιά που δεν τον είδαν ουσιαστικά, η γυναίκα του να δουλεύει στα χωράφια να προσπαθεί να ζήσει τα παιδιά του ή να κάνει οποιαδήποτε δουλειά στην πόλη. Άλλες αντέξανε κι άλλες δεν αντέξανε. Και να βλέπεις άλλη γυναίκα, που δεν είχαν προλάβει να κάνουν παιδιά, δεν είχαν καν παντρευτεί, είχαν αρραβωνιαστεί και να τον περιμένει 30 χρόνια κι όταν γύρισε αυτός ήταν σχεδόν γέρος κι αυτή γριά. Αντίστροφα, να δεις παιδάκια που δεν γνώρισαν πατέρα γιατί ο πατέρας είχε εκτελεστεί. Ξέρω συγκεκριμένα πρόσωπα και υπάρχουν χιλιάδες τέτοιες περιπτώσεις. Αυτοί ήταν παράπλευρες απώλειες, πέρα από τους εκτελεσμένους.

Αλίντα Δημητρίου: Δεν είναι μόνο οι γυναίκες ή οι άνδρες οι οποίοι άμεσα είχαν επιπτώσεις, ήταν και η οικογένεια ολόκληρη. Οι γυναίκες αυτές που πήγανε βασανίστηκαν, φυλακίστηκαν, εκτελέστηκαν πολλές απ’ αυτές, και τώρα όσες ζουν έχουν είτε ψυχολογικά τραύματα είτε βιολογικά τραύματα. Μία μου είπε ότι τα βόλια είναι ακόμα μέσα στο κορμί της, άλλη μου είπε ότι πηγαίνοντας αναμνηστικές εκδρομές, όταν επιστρέφει βγάζει έρπη. Άλλη έχει νοσηλευτεί σε ψυχιατρείο και όταν υπέστη τα μαρτύρια ήταν κοριτσάκι 17 χρονών στο Μακρονήσι. Την ώρα που τη χτύπαγε στο κεφάλι ο βασανιστής της, του έλεγε «βάρα με φασίστα, βάρα, εγώ το αίμα του αδερφού μου δεν το προδίδω, γιατί αν αυτός έκανε δήλωση, δεν θα είχε εκτελεστεί». Είναι περιπτώσεις οι οποίες ξεπερνάνε τις δυνατότητες της καθημερινότητας. Φυσικά, δεν ήταν ηρωίδες, ήταν οι ηρωίδες που έφτιαξε η εποχή.

Ευτύχης Μπιτσάκης: Κι εδώ μπαίνει το θέμα της αντικειμενικότητας. Δεν μπορείς να πεις «εγώ βλέπω και τις δύο πλευρές, λυπούμαι για όσα έγιναν». Αυτό είναι ιστορικό λάθος, πέρα από το ότι είναι ανήθικο. Διότι η μία πλευρά οργάνωσε την αλληλοσφαγή και η άλλη κυρίως την υπέστη.

Μαρία Κοκκίνου: Θα σου μεταφέρω μία αρνητική κριτική που είχα από μια καλή φίλη. Μου είπε ότι το έργο ήταν πολύ καλό αλλά οι γυναίκες ήταν καλές. Τι έκανε η σκηνοθέτης; Εγώ όμως πιστεύω ότι όταν σ’ ένα έργο νομίζεις ότι δεν έχει γίνει τίποτα, αυτό είναι το μεγάλο. Το καταπληκτικό έργο είναι αυτό που νομίζεις ότι ο άλλος τίποτα δεν έκανε και βγήκε σαν νεράκι.


Θα έλεγε κανείς όμως γιατί τα σκαλίζουμε αυτά, αφού οι διαχωριστικές γραμμές έχουν πέσει…

Αλίντα Δημητρίου: Ποιος το λέει αυτό; Η γυναίκα που μιλάει στην ταινία και είναι 95 χρονών λέει ότι το μεγάλο τραύμα της Ελλάδας είναι ότι μετά την απελευθέρωση νικήσαν οι ταγματασφαλίτες, αυτοί μπήκαν στις κυβερνήσεις.

Ευτύχης Μπιτσάκης: Αν θέλουμε να το γενικεύσουμε, υπήρξε μετά την πτώση της χούντας μία άποψη και δυστυχώς έχει κυριαρχήσει στην κομμουνιστική Αριστερά, ότι άλλαξε πλέον η Δεξιά. Έχω τσακωθεί κατ’ επανάληψη για το αν θα μπορέσει ποτέ η παράταξη η οποία είναι έκφραση των συμφερόντων του μεγάλου κεφαλαίου, η οποία συνδέεται με τη δικτατορία του Μεταξά, με τα Τάγματα Ασφαλείας, με τον εμφύλιο και με τη χούντα να αλλάξει.


Πώς σχολιάζετε ότι εντός Αριστεράς υπάρχει η άποψη «σύντροφοι, ευτυχώς χάσαμε»;

Αλίντα Δημητρίου: Τι θα πει χάσαμε, ποιος είπε ότι δεν κερδίσαμε; Οι γυναίκες που μίλησα δεν νιώθουν ηττοπάθεια. Οι γυναίκες δεν μιλάνε για ήττα, οι άντρες μιλάνε για ήττα. Εγώ δεν νιώθω ηττημένη. Και οι 33 γυναίκες που παρουσιάστηκαν στην ταινία δεν είχαν καμία ηττοπάθεια.

Μαρία Κοκκίνου: Πάντως αυτό το «ευτυχώς που χάσαμε» δεν θα μπορούσαν να το πουν οι οικογένειες που εκτελέστηκαν τα παιδιά τους, τους άντρες τους και τα αδέρφια τους. Εκτός αν θεωρούν ότι έχουμε ένα παράδεισο. Με αυτούς τους νικητές, όλη η Ελλάδα έχει καταστραφεί. Δεν θα θέλαμε φυσικά να γίνουν άλλα στρατόπεδα συγκέντρωσης από αριστερούς που να κρίνουν άλλους αριστερούς, αυτό σε καμία περίπτωση, θα ήταν μια δεύτερη τραγωδία. Δεν μιλάω όμως γι’ αυτό, μιλάω για την Ελλάδα σαν χώρα, σαν τόπο, σαν φύση, την καταστρέψαμε και την καταστρέφουμε με αυτή τη λογική. Η ουσία αυτού του κράτους που υποτίθεται ότι μας έσωσε από μια άλλη καταστροφή, μας κατέστρεψε.

Ευτύχης Μπιτσάκης: Εκτός από αυτό, υπάρχει κι ένα κριτήριο. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι που αγωνιστήκανε, βασανιστήκανε, εκτελεστήκανε για ένα σκοπό υψηλό, δεν είναι ιστορικά δικαιωμένοι;  Από τη μία μεριά πρέπει να νιώθουμε θλίψη αλλά και σεβασμό. Και όταν ο κάθε μικροαστός βγαίνει και μου λέει ότι θα γινόμασταν Αλβανία, εγώ αυτό τον άνθρωπο τον περιφρονώ βαθύτατα, διότι αυτός δεν κατάλαβε τίποτα από την τραγωδία της ιστορίας και κάθεται εκ των υστέρων να μου προφητέψει τι θα γινόμασταν. Δεν ξέρω αν θα γινόμασταν ή όχι. Η ιστορία είναι περίπλοκη. Αλλά είναι ανέντιμο και μικρόψυχο να βγάζουν τέτοιες προφητείες. Έπρεπε να στέκονται με σεβασμό απέναντι σε αυτή την τραγική ιστορία.


Πώς επικοινωνούν οι πρωταγωνίστριες της δεκαετίας του ’40 με τη νέα γενιά;

Αλίντα Δημητρίου: Πιστεύω ότι είναι το όραμα που έχει η νέα γενιά, που βλέπει ότι δεν μπορεί να υλοποιηθεί. Από την εμπειρία των προβολών που έχουν γίνει, είναι η νέα γενιά που έρχεται. Το φοβόμουν εξ αρχής, πώς θα περάσει η ταινία στους νέους. Έλεγα τι πρέπει να βάλω για να έλξει τη νέα γενιά. Δεν υπήρξε τελικά καμία τέτοια ανάγκη. Το παίρνει η νέα γενιά και λέει εμείς συνεχίζουμε. Αυτές οι γυναίκες είναι το υπόβαθρο που εμείς πατάμε για να συνεχίσουμε. Διότι μέλλον χωρίς παρελθόν δεν μπορεί να υπάρξει.

Μαρία Κοκκίνου: Λαός χωρίς μνήμη δεν έχει μέλλον. Αυτό για μένα είναι το πολύ ουσιαστικό. Το ίδιο το έργο τα λέει όλα. Αν δεν τα έλεγε και ήσουν υποχρεωμένος να πεις για να το στηρίξεις, αυτό θα ήταν μεγάλο πρόβλημα. Αυτό που μου φάνηκε πάρα πολύ ωραίο είναι ότι αυτές οι γυναίκες, που τις βλέπεις μεγάλες πια, μου φάνηκαν ωραίες. Η αξία που είχανε και η ζωή που ζήσανε και η ιστορία που μου περνούσαν, πρόσθετε και αφαιρούσε ταυτόχρονα από μία αντικειμενική φθορά και έμπαινε στο πρόσωπό τους κάτι σαν φωτοστέφανο, τις ομόρφαινε.