Eric Hobsbawm: Ο μαρξισμός σήμερα

Το blog πήρε συνέντευξη από τον Eric Hobsbawm, έναν από τους μεγαλύτερους ζώντες μαρξιστές ιστορικούς, την ημέρα των 94ων γενέθλιων του με την ευκαιρία της κυκλοφορίας του τελευταίου βιβλίου του με τίτλο «Πώς να αλλάξουμε τον κόσμο. Για ποιο λόγο πρέπει να ανακαλύψουμε και πάλι την κληρονομιά του μαρξισμού». Ο Hobsbawm βλέπει μια μετατόπιση της Ευρώπης προς τα δεξιά τα επόμενα χρόνια για λόγους που έχουν σχέση με την οικονομική ύφεση και την αναζήτηση ασφάλειας και την στασιμότητα της ΕΕ, η οποία επιβαρύνεται από τη σταθερή επέκτασή της προς Ανατολάς και την έλλειψη ενός κοινού πολιτικού οράματος. Τα λαικά κινήματα, θα αναπτυχθούν περισσότερο σε περιοχές με  μεγαλύτερο ποσοστό νέων, δηλαδή, στη Βόρεια Αφρική και τις αναπτυσσόμενες χώρες. Αλλά, πάνω απ 'όλα, ο Hobsbawm, ο οποίος επιμένει να υποστηρίζει ότι είναι ιστορικός και όχι μελλοντολόγος, μας λέει τι είναι σήμερα ο μαρξισμός και πως επηρεάζει τα πράγματα.

Eric Hobsbawm: Είμαι ο Eric Hobsbawm, ένας ιστορικός σε βαθειά γεράματα.Κατά σύμπτωση μου τηλεφωνήσατε την ημέρα των 94 γενεθλίων μου. Τελευταία ασχολούμαι περισσότερο με την συγγραφή της ιστορίας των κοινωνικών κινημάτων και τη γενική ιστορία της Ευρώπης και του κόσμου τον 19ο και τον 20ό αιώνα. Νομίζω ότι όλα τα βιβλία μου είναι διαθέσιμα στα ιταλικά και ότι ορισμένα από αυτά γνώρισαν κάποια επιτυχία.

Blog: Ο μαρξισμός μπορεί να θεωρηθεί ως ένα φαινόμενο μετα-ιδεολογικό;

 Eric Hobsbawm: Δεν χρησιμοποιώ τον όρο "μετά ιδεολογικό φαινόμενο" για να περιγράψω το μαρξισμό, αλλά είναι αλήθεια ότι πλέον ο μαρξισμός δεν είναι ένα σύστημα ιδεολογικό που συνδέεται  με τα μεγάλα μαζικά πολιτικά κινήματα σε κάθε ευρωπαϊκή χώρα, αν και εξακολουθώ να πιστεύω ότι συνεχίζουν να υπάρχουν κάποια μικρά κινήματα αυτού του είδους. Έτσι,με αυτή την έννοια είχαμε μια σημαντική αλλαγή όσον αφορά τον πολιτικό ρόλο του μαρξισμού στην πολιτική ζωή της Ευρώπης. Υπάρχουν βέβαια ακόμα κάποια μέρη στον κόσμο, όπου αυτό ακόμη δεν έχει συμβεί, όπως για παράδειγμα, στη Λατινική Αμερική.
 

Όσο για τις συνέπειες αυτής της αλλαγής, θα λεγα ότι θα πρέπει να δοθεί μεγαλύτερη προσοχή στα επιτεύγματα του μαρξισμού που έχουν μεγαλύτερη διάρκεια. Τα οποία κατά τη γνώμη μου είναι τα εξής: ο Μαρξ εισήγαγε πρώτος κάτι που θεωρείται καινοτομία, αλλά που δεν έχει ακόμη πραγματωθεί πλήρως, δηλαδή την αίσθηση ότι το σημερινό οικονομικό σύστημα δεν είναι αιώνιο ούτε και υπήρχε ποτέ περίπτωση να είναι, αλλά ότι πρόκειται απλά για μια φάση της ιστορικής εξέλιξης και μέλλει να εξαφανιστεί και να μετατραπεί σε κάτι άλλο με το πέρασμα του χρόνου, αυτό είναι το σημαντικό.
 

Δεύτερον, νομίζω ότι ο Μαρξ επικεντρώθηκε στην ανάλυση ενός συγκεκριμένου τρόπου λειτουργίας, δηλαδή στον τρόπο λειτουργίας του συστήματος και στο πώς αυτό εξελίχθηκε. Ειδικότερα, εστίασε την προσοχή του στον περίεργο και ασυνεχή τρόπο εξέλιξης του συστήματος και την ανάπτυξη αντιφάσεων που τελικά παρήγαγαν μεγάλες κρίσεις.
 

Το βασικό προσόν του μαρξισμού, είναι ότι θεωρεί τον καπιταλισμό ως ένα σύστημα που γεννά περιοδικά εντός του πραγματικές και αυθεντικές εσωτερικές αντιφάσεις που οδηγούν σε διαφόρων ειδών κρίσεις. Αυτές οι κρίσεις ξεπερνιούνται μέσω ενός ριζικού μετασχηματισμού  ή μικρότερες συστημικές αλλαγές. Και είναι ακριβώς λόγω αυτής της ασυνέχειας, και αυτής της προϋπόθεσης, που ο καπιταλισμός λειτουργεί όχι ως ένα σύστημα που τείνει στην αποσταθεροποίηση, αλλά αντίθετα, ως ένα σύστημα, μόνιμα ασταθές και που,άρα, χρειάζεται να μετασχηματιστεί ριζικά. Αυτό είναι το ουσιαστικότερο στοιχείο του μαρξισμού, που συνεχίζει να επιβιώνει μέχρι σήμερα.

Το τρίτο στοιχείο που πιστεύω ότι εξακολουθεί να ισχύει, από το λεγόμενο ιδεολογικό φαινόμενο είναι ότι, για τους περισσότερους μαρξιστές, ο μαρξισμός βασίζεται σε μια βαθιά αίσθηση της κοινωνικής αδικίας και της κοινωνικής ανισότητας και τη διαφορά που υπάρχει μεταξύ των φτωχών και των πλουσίων και ισχυρών του κόσμου.
Τέλος, πιστεύω ότι θα πρεπε, ίσως, να προστεθεί και ένα άλλο στοιχείο που ίσως ο Μαρξ να μη μπορούσε να διακρίνει, αν και υπήρχε, δηλαδή το ουτοπικό στοιχείο. Μια πεποίθηση ότι κατά κάποιον τρόπο η νέα κοινωνία που θα γεννιόταν θα ήταν καλύτερη και πιο ανθρώπινη από αυτή που ζούμε.


Η Ευρώπη βαδίζει προς τα δεξιά;
Blog: Στη Βόρεια Αφρική και σε ευρωπαϊκές χώρες όπως η Ισπανία, η Ελλάδα και η Ιρλανδία, τα κινήματα των νέων που γεννήθηκαν από το διαδίκτυο  ζητούν μια ριζική αλλαγή των κοινωνικών επιλογών. Εν τω μεταξύ, η Ισπανία, η Ουγγαρία και η Φινλανδία βαδίζουν προς τα δεξιά, η Δανία έκλεισε τα σύνορα Σένγκεν και στη Γαλλία το ακροδεξιό εθνικιστικό κόμμα μπορεί να κερδίσει τις προεδρικές εκλογές. Αυτό  δεν είναι μια αντίφαση;
 

Eric Hobsbawm: Δεν θα το λεγα. Θα έλεγα ότι αυτά είναι φαινόμενα άλλου τύπου. Πιστεύω ότι σήμερα σε πολλές δυτικές χώρες, η νεολαία αποτελεί μια δραστήρια πολιτική μειονότητα, κάτι που οφείλεται βασικά στον τρόπο με τον οποίο είναι δομημένο το σημερινό εκπαιδευτικό σύστημα. Για παράδειγμα, για εκατοντάδες χρόνια, οι σπουδαστές αντιπροσώπευαν πάντα ένα δραστήριο στοιχείο. Την ίδια στιγμή, οι μορφωμένοι νέοι αισθάνονται πολύ πιο άνετα  με τις τεχνολογίες της πληροφορικής που έχουν αλλάξει τις αναταραχές πέραν των συνόρων και τις πολιτικές κινητοποιήσεις. Παρ 'όλα αυτά, υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ αυτών των κινημάτων της νεολαίας των δυτικών χωρών με τους εκπαιδευμένους νέους, όπου, όμως,  οι νέοι εξακολουθούν να αποτελούν τη μειοψηφία και παρόμοια κινήματα όπως στις μουσουλμανικές χώρες, όπου η πλειοψηφία του πληθυσμού είναι κάτω των είκοσι πέντε ή τριάντα χρονών. Έτσι, από  πολιτική άποψη, αυτά τα κινήματα της νεολαίας είναι πολύ πιο σημαντικά και μπορεί να ασκούν μεγαλύτερη επίδραση στην πολιτική της χώρας.
 

Κατά τη γνώμη μου, αυτή είναι η μεγαλύτερη διαφορά μεταξύ των χωρών της Δύσης και της Ανατολής. Επιπλέον, το στοιχείο που κυρίως σπρώχνει προς την ριζοσπαστικοποίηση τα νεολαιίστικα κινήματα  της νεολαίας, είναι το γεγονός ότι σήμερα, σε αυτή την περίοδο οικονομικής κρίσης, η νεολαία υφίσταται ακόμη περισσότερο τις επιπτώσεις της ανεργίας γι αυτό και αισθάνεται και τη μεγαλύτερη δυσαρέσκεια. Τώρα δεν γνωρίζω τη κατάληξη, αλλά γενικά τα συναισθήματα αυτών των κινημάτων της νεολαίας δεν είναι σίγουρα προς τα δεξιά. Ωστόσο, οι ίδιοι δεν είναι σε θέση να αποφασίσουν από μόνοι τους τη μορφή της εθνικής πολιτικής και το μέλλον. Κατά τη γνώμη μου αυτό θα το δούμε στις αραβικές χώρες τους επόμενους δύο μήνες. 

Πρωταγωνιστούν στις μεγάλες κινητοποιήσεις, αλλά συνήθως δεν αποφασίζουν πάντα αυτοί τη γενική κατεύθυνση που αυτές θα πάρουν. Σίγουρα, οι κατευθύνσεις θα εξαρτηθούν από τη χώρα και την ίδια την περιοχή. Είναι βέβαιο  ότι οι κατευθύνσεις που ακολούθησαν οι μουσουλμανικές χώρες θα είναι πολύ διαφορετικές από αυτές  των χωρών της Ευρώπης ή της Βορείου Αμερικής. Παρ 'όλα αυτά, είναι επίσης αλήθεια ότι υπήρξε μια πολιτική στροφή προς τα δεξιά στην Ευρώπη, όπως πιθανότατα και στη Βόρεια Αμερική. Αλλά νομίζω ότι αυτό μας οδηγεί στην επόμενη ερώτηση.

Blog : Οι κρίσεις του '29 και του '33 ενίσχυσαν και έφεραν στην εξουσία τον φασισμό. Πιστεύετε, ότι υπάρχει κίνδυνος η σημερινή κρίση να οδηγήσει στο ίδιο αποτέλεσμα;
Eric Hobsbawm: Οχι, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η κρίση αυτή που συνεχίζεται από το 2008, έχει προκαλέσει ήδη μια πολιτική στροφή προς τα δεξιά στην Ευρώπη. Αν δεν κάνω λάθος, σήμερα, τέσσερις μόνο ευρωπαϊκές χώρες, μέλη της ΕΕ, κυβερνώνται από κόμματα του κέντρου ή της κέντρο-αριστεράς και κάποια από αυτά είναι βέβαιο ότι θα χάσουν τις εκλογές. Η  Ισπανία έχει και αυτή μετακινηθεί προς τα δεξιά. Δεν νομίζω ότι αυτό κατ 'ανάγκη σημαίνει ότι υπάρχει κίνδυνος επιστροφής του φασισμού της δεκαετίας του '30. Ο κίνδυνος του φασισμού της δεκαετίας του '30 οφειλόταν κυρίως στη μετακίνηση προς το φασισμό μιας χώρας με μεγάλη πολιτική σημασία, όπως ήταν η Γερμανία του Χίτλερ. Σήμερα δεν έχουμε καμία ένδειξη ότι πρόκειται να συμβεί κάτι τέτοιο.
 

 Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια χώρα σημαντική που ετοιμάζεται να κάνει μια αλλαγή κατεύθυνσης τόσο σημαντική. Ακόμη και στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου ο κίνδυνος εμφάνισης ενός δεξιού κινήματος εξακολουθεί να είναι πολύ υψηλός, δεν σημαίνει ότι θα κερδίσει και τις εκλογές. Το ίδιο ισχύει και για τα ακροδεξιά πολιτικά κόμματα και κινήματα των ευρωπαϊκών  ωρών. Παρά το γεγονός ότι έχουν δύναμη, μέχρι τώρα δεν είναι παρά ισχυρές μειοψηφίες χωρίς καμία πιθανότητα να γίνουν πλειοψηφία.
 

 Εξακολουθώ να πιστεύω ότι τα επόμενα χρόνια η πλειοψηφία των ευρωπαϊκών χωρών θα κυβερνάται από τη δεξιά λίγο πολύ. Πρέπει επίσης να έχουμε κατά νου ότι η μακροχρόνια κρίση της δεκαετίας του '30 είχε σαν συνέπεια όλη σχεδόν η Ευρώπη να μετατοπιστεί προς τη Δημοκρατική Αριστερά, κάτι που δεν είχε συμβεί ποτέ μέχρι τότε.Πάντως χρειάστηκε αρκετός χρόνος για να συμβεί κάτι τέτοιο. Οπότε, σίγουρα υπάρχει κάποιος κίνδυνος, αλλά δεν νομίζω ότι αυτός ο κίνδυνος είναι τόσο σοβαρός όσο  στη δεκαετία του '30. Ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι ότι δεν θα μπορέσουν να γίνουν αρκετά για τη διαχείριση των βασικών προβλημάτων που έχει δημιουργήσει ο καπιταλισμός τα τελευταία σαράντα χρόνια και που έχουν αναδειχθεί από την αναβίωση του ενδιαφέροντος για το μαρξισμό.



Η Ευρώπη σε στασιμότητα 

Blog: Πώς αξιολογείτε την ΕΕ και τα όσα έχουν επιτευχθεί μέχρι σήμερα; Πιστεύετε ότι η ΕΕ θα παγιωθεί  ή θα ξαναγίνει μια απλή ομαδοποίηση κρατών;

Eric Hobsbawm: Νομίζω ότι την ελπίδα να μετατραπεί η Ευρωπαϊκή Ένωση σε κάτι περισσότερο από μια συμμαχία κρατών και μία ζώνη ελευθέρων συναλλαγών θα πρέπει να την ξεχάσουμε.Η Ευρώπη, όμως, δεν θα πάει πολύ πιο πέρα ​​από εκεί που βρίσκεται σήμερα, αλλά δεν νομίζω ότι θα μπορούσε ακόμη και να διαλυθεί. Πιστεύω ότι όσα έχουν γίνει μέχρι σήμερα, όπως για παράδειγμα, το –ως ένα βαθμό- ελεύθερο εμπόριο ή (κάτι ακόμα πιο σημαντικό) το κοινό δίκαιο και η κοινή απονομή της δικαιοσύνης, θα παραμείνουν ούτως ή άλλως. Κατά τη γνώμη μου, η βασική αδυναμία της ΕΕ, και ο λόγος της αποτυχίας της παραμένει η σύγκρουση μεταξύ οικονομικής και κοινωνικής βάσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δηλαδή  η ιδέα της πρόληψης ενός πολέμου μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας, καθώς και η ενοποίηση  των πλούσιων  ευρωπαϊκών περιοχών και αυτών που βρίσκονται σε διαδικασία οικονομικής ανάπτυξης. Ο στόχος αυτός έχει επιτευχθεί.

Στη συνέχεια όμως αναμίχθηκε με ένα πολιτικό στόχο που είχε σχέση με τον Ψυχρό Πόλεμο και την ανάπτυξη μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, δηλαδή το στόχο της διεύρυνσης των συνόρων της Ευρώπης ώστε να περιλάβει ολόκληρη την ήπειρο και ακόμα περισσότερο. Ετσι η Ευρώπη χωρίστηκε σε διάφορα κομμάτια  που ήταν πλέον σχεδόν αδύνατο να συντονιστούν. Από οικονομική άποψη, υπάρχει μεγάλος κίνδυνος σοβαρών κρίσεων στις χώρες που έγιναν μέλη της ΕΕ μετά τη δεκαετία του '70, όπως για παράδειγμα, η Ελλάδα, η Πορτογαλία και η Ιρλανδία. Από πολιτική, οι διαφορές μεταξύ των πρώην κομμουνιστικών ευρωπαϊκών χωρών και των μη κομμουνιστικών ελάττωσαν την ικανότητα πρόσθετης ανάπτυξης της ίδιας της Ευρώπης.

Δεν ξέρω αν η Ευρώπη παραμείνει όπως είναι σήμερα. Αλλά δεν νομίζω ότι θα διαλυθεί και κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να συνεχίσουμε να ζούμε σε μια Ευρώπη πιο συντονισμένη, τώρα περισσότερο από ποτέ, μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.
 

Ωστόσο, αν μου επιτρέπετε, αντιλαμβάνομαι ότι υποβάλετε ερωτήσεις που έχουν να κάνουν με το μέλλον, σε έναν ιστορικό! Δυστυχώς, εμείς οι ιστορικοί δεν είμαστε καθόλου καλύτεροι από οποιονδήποτε άλλο  ως προς τη πρόβλεψη του μέλλοντος οπότε οι προβλέψεις μου δεν είναι καρπός, ενδεχομένως, κάποιων προσόντων να προβλέπω το μέλλον που ασφαλώς και δεν έχω.

[--->]