Τα "οικονομικά του παραλόγου" και η επιδείνωση της ελληνικής κρίσης

Συνέντευξη του Κώστα Λαπαβίτσα στο  TheRealNews.com σχετικά με την κατάσταση στην Ελλάδα και τις πιθανές εξελίξεις στο άμεσο μέλλον: από την αρχή της κρίσης, η θέση των δανειστών έχει ενισχυθεί, και η Ελλάδα καταστρέφεται ολοένα  και περισσότερο ... αν είχε βγει πριν από δύο χρόνια, θα ήταν καλύτερα για τη χώρα. Ο Κώστας Λαπαβίτσας είναι καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου, τακτικός αρθρογράφος της εφημερίδας The Guardian, και συγγραφέας του βιβλίου Κρίση στην Ευρωζώνη (Crisis in the Eurozone)

  

TRN: Η Ελλάδα πλέον δεν καταλαμβάνει τα πρωτοσέλιδα, τουλάχιστον στη Βόρεια Αμερική, αλλά η κατάσταση, υποθέτω, επιδεινώνεται. Τι ακριβώς συμβαίνει;

Λαπαβίτσας: Λοιπόν, η κατάσταση είναι πολύ χειρότερη σε πραγματικούς όρους. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι η χώρα αναγκάζεται τώρα να καταφύγει σε ένα νέο κύμα περικοπών, στην ουσία, μια νέα επίθεση λιτότητας. Ουσιαστικά, η χώρα θα πρέπει να μειώσει τις δημόσιες δαπάνες της κατά περίπου € 13,5 δισεκατομμύρια μέχρι το 2014. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο ποσό για την ελληνική οικονομία, ένα μεγάλο μέρος του ΑΕΠ της. Έτσι, η χώρα αναγκάζεται να το πράξει. Και για την επίτευξη αυτού του στόχου, η κυβέρνηση θα πρέπει τώρα να κόψει τους μισθούς, τις συντάξεις των δημοσίων υπαλλήλων, και θα πρέπει να απολύσει μεγάλο αριθμό δημοσίων υπαλλήλων, έως και 150.000 άνθρωπους, μέχρι το 2014.



 Η κυβέρνηση  πρέπει να κάνει , αυτό που την υποχρεώνει να κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Και θέλω να επισημάνω τον παραλογισμό όλων αυτών με όρους οικονομικούς .Η Ελλάδα είναι μια χώρα που διανύει το πέμπτο έτος ύφεσης (recession). Αυτή η ύφεση είναι ίσως η χειρότερη ύφεση στην ιστορία της Ελλάδας, και είναι σίγουρα μια οικονομική κρίση (depression). Το εθνικό εισόδημα από την έναρξη της κρίσης έχει συρρικνωθεί κατά περίπου 20 τοις εκατό. Οι Έλληνες είδαν τη ζωή τους να καταστρέφετε.Τα πάντα βρίσκονται σε πτώση, ίσως με εξαίρεση τις εξαγωγές, που δεν τα πάνε και πολύ καλά, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μειώνονται.

Τώρα, εν μέσω αυτής της οικονομικής κρίσης, η Ευρωπαϊκή Ένωση πιέζει την ελληνική κυβέρνηση να προχωρήσει σε δραστικές περικοπές, πρόσθετες περικοπές, προκειμένου να επιτευχθεί πρωτογενές πλεόνασμα έως το 2014. Αυτά είναι οικονομικά  του παραλόγου. Είναι παράλογο. Είναι απολύτως παράλογο.

TRN: Ο Hollande, ο Γάλλος πρόεδρος, συναντήθηκε με τη Μέρκελ. Και όταν εξελέγη ο Hollande, ήταν λαλίστατος κατά της λιτότητας, καθώς και ότι πρέπει να βρεθεί ένας διαφορετικός τρόπος αντιμετώπισης αυτής της κρίσης. Στις δηλώσεις του όμως ,με τη Μέρκελ φαίνεται να κινείται στα ίδια μήκη κύματος, τουλάχιστον όταν πρόκειται για την Ελλάδα, ότι δεν έχει νόημα να δοθεί περισσότερος χρόνος στην Ελλάδα και ότι η Ελλάδα πρέπει να εφαρμόσει τις "μεταρρυθμίσεις".

Λαπαβίτσας: Ναι, δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας στο θέμα αυτό. Η Εκλογή Hollande προβλήθηκε  ως ένα σημαντικό βήμα προς τα μπρος που θα άλλαζε  τις τύχες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.Στην πραγματικότητα ,τίποτα από αυτά δεν συνέβη, δεν υπάρχει καμία αλλαγή πολιτικής απέναντι στην Ελλάδα.

Η Ελλάδα είναι τώρα υποχρεωμένη να εφαρμόσει μέτρα λιτότητας για τη λιτότητα, και σε μια οικονομία που βρίσκεται ήδη στο μέσον μιας οικονομικής κρίσης. Αυτή είναι, όπως είπα, η οικονομία του παραλόγου. Αυτή είναι η οικονομία του τρελοκομείου. Αυτό που θα συμβεί τώρα είναι ότι τα πάντα θα χειροτερεύσουν. Η ανεργία θα αυξηθεί ακόμα περισσότερο, θα ξεπεράσει το 25 τοις εκατό. Η ανεργία στους νέους θα εκτοξευθεί σε απίστευτα επίπεδα. Η χώρα έχει καταστραφεί και εφόσον τα μέτρα αυτά εξακολουθήσουν να εφαρμόζονται, θα συνεχίσει να είναι έτσι.


TRN: Και τότε τι θα συμβεί; Δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό άλλο.

Λαπαβίτσας: Ετσι είναι. Αυτό, κατά μία έννοια, είναι η ερώτηση των 1 εκατ. δολλαρίων, τι θα συμβεί στη συνέχεια.

Τώρα, μπορούμε να εξετάσουμε το ζήτημα σε δύο επίπεδα. Υπάρχει το άμεσο πολιτικό επίπεδο, με την έννοια αυτών που κυβερνούν τη χώρα, όπως είναι τα πολιτικά κόμματα που κυβερνούν την χώρα. Αυτή τη στιγμή η χώρα κυβερνάται από ένα συνασπισμό τριών κομμάτων: το δεξιό κόμμα, το ΠΑΣΟΚ, το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα που κυβερνούσε μέχρι πριν λίγους μήνες, και ένα κομμάτι της αριστεράς, η λεγόμενη δημοκρατική αριστερά. Τα κόμματα αυτά δεν έχουν μια παράδοση συνεργασίας μεταξύ τους. Το μόνο πράγμα που τους ενώνει είναι η επιθυμία και η θέληση να παραμείνουν εντός της ζώνης του ευρώ με κάθε κόστος.

Έτσι, υπάρχει ένα μεγάλο ερωτηματικό: Θα δεχτούν; Θα είναι σε θέση να περάσουν αυτά τα μέτρα, ιδίως οι σοσιαλδημοκράτες (ΠΑΣΟΚ) και η Δημοκρατική Αριστερά που δήλωσε ρητά στις εκλογές που έφεραν αυτή την κυβέρνηση ότι δεν θα ψηφίσουν μέτρα που προβλέπουν περικοπές μισθών, περικοπές συντάξεων και απόλυση δημοσίων υπαλλήλων; Τα προτεινόμενα μέτρα τώρα στοχεύουν ακριβώς σ’αυτό. Έτσι, μένει να δούμε αν η συνοχή της συμμαχίας που κυβερνά σήμερα την Ελλάδα θα κρατήσει. Είναι ένα μεγάλο άγνωστο. Μπορεί να έχουμε πολιτικές αναταραχές και να φτάσουμε σε ρήξη του συνασπισμού. Αυτό είναι ένα πρώτο ερώτημα.
 

TRN: Εννοείται δηλαδή ότι θα έχουμε περισσότερες μαζικές διαμαρτυρίες.

Λαπαβίτσας: Όχι απαραίτητα, εννοώ την αδυναμία αυτών των κομμάτων να συμφωνήσουν στα μέτρα, επειδή πολύ απλά οι βουλευτές αυτών των κομμάτων μπορεί να μη συμφωνήσουν με αυτά τα μέτρα, και να μη τα ψηφίσουν. Και αν οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και, κατά μείζονα λόγο, οι βουλευτές της Δημοκρατικής Αριστεράς καταψηφίσουν τα μέτρα, τότε δεν υπάρχει κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Και πολλοί από αυτούς βουλευτές  πολύ δύσκολο θα αρνηθούν τις ρητές υποσχέσεις που έδωσαν πριν ενάμιση μήνα.

Και επιτρέψτε μου να επισημάνω: αυτά τα κόμματα έχουν υποσχεθεί στον ελληνικό λαό οτι επρόκειτο να επαναδιαπραγματευθούν τους όρους της διαδικασίας σταθεροποίησης - με άλλα λόγια,ότι θα βελτίωναν τους όρους - και ότι ασφαλώς και δεν θα ψήφιζαν περικοπές στις συντάξεις , περικοπές μισθών και απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων. Και αυτό ακριβώς συμβαίνει σήμερα : τους ζητήθηκε να που ναι στις περικοπές, χωρίς να επαναδιαπραγματευθούν οτιδήποτε. Με άλλα λόγια, το πρόγραμμα με βάση το οποίο εκλεχτήκαν αποδείχτηκε ένα μάτσο ψέματα, στην ουσία, το εντελώς αντίθετο από ό, τι κάνουν αυτή τη στιγμή. Οι βουλευτές, ειδικά οι βουλευτές της Δημοκρατικής Αριστεράς, θα δυσκολευτούν πολύ να υποστηρίξουν αυτά τα μέτρα στις εκλογικές τους περιφέρειες. Το ΠΑΣΟΚ και η Δημοκρατική Αριστερά θα δυσκολευτούν πολύ να περάσουν αυτά τα μέτρα και να επιβιώσουν ως ανεξάρτητοι πολιτικοί σχηματισμοί. Θα πρόκειται για μία πολύ δύσκολη απόφαση από τη μεριά τους. Έτσι, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι αυτά τα μέτρα θα περάσουν. Αυτό είναι το πρώτο.

Το δεύτερο πράγμα που πρέπει να εξετάσουμε, βέβαια, ο δεύτερος άγνωστος παράγοντας, είναι αυτό που συμβαίνει στην κοινωνία. Τώρα εδώ μιλάμε για καταστροφή. Για ορισμένα στρώματα της ελληνικής κοινωνίας, τα νέα μέτρα είναι απλά καταστροφικά. Είναι ακριβώς έτσι. Θέλω να πω, υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδες, εκατομμύρια άνθρωποι που ουσιαστικά έχουν καταστραφεί.

Οι άνθρωποι αρκετές φορές παραπλανούνται όταν πηγαίνουν στην Ελλάδα, επειδή δεν βλέπουν σαφή σημάδια της φτώχειας. Αλλά είναι ακριβώς έτσι. Η νέα φτώχεια που έπληξε την Ελλάδα και ένα μεγάλο μέρος της Ευρώπης είναι στην πραγματικότητα μια φτώχεια καλυμμένη. Οι άνθρωποι προσποιούνται ότι ζουν με το συνηθισμένο τρόπο, αλλά στο σπίτι δεν είναι έτσι. Δεν τρώνε, δεν ντύνονται όπως ντυνόντουσαν, δεν κάνουν τα πράγματα που έκαναν παλιά με τα παιδιά τους, δεν έχουν καμία υγειονομική περίθαλψη, και ούτω καθεξής. Αλλά εξωτερικά εξακολουθούν να φαίνονται καλά, αν εννοείτε τι εννοώ.

TRN: Κώστα, η Γερμανία και η Γαλλία γνωρίζουν πολύ καλά που οδηγούν όλα αυτά, ότι στην Ελλάδα θα υπάρξει μια τεράστια δυσαρέσκεια, και είναι πολύ πιθανό να μη γίνουν ούτε παραχωρήσεις ούτε νέες μεταρρυθμίσεις. Και κατά πάσα πιθανότητα η Γαλλία και η Γερμανία ετοιμάζουν σχέδιά έκτακτης ανάγκης. Δεν φαίνεται να είναι πρόθυμες να συμβιβαστούν. Αλλά ποια είναι τα σχέδια της Γαλλίας και της Γερμανίας;

Λαπαβίτσας: Η Γαλλία και Γερμανία, αυτή τη στιγμή, παίζουν το "παιχνίδι του κουνελιού (Chicken game,από την ταινία Επαναστάτης χωρίς αιτία)" [1] με την Ελλάδα, ειδικά  η Γερμανία. Οπως το βλέπω εγώ, η γερμανική ελίτ ποντάρει ότι στο τέλος της ημέρας, η ελληνική ελίτ θα θέλει να γυρίσει πίσω. Στο τέλος της ημέρας, οι Έλληνες θα είναι τρομοκρατημένοι και φοβισμένοι και θα αποδεχθούν αυτά τα νέα μέτρα, επειδή η εναλλακτική λύση να φύγουν από το ευρώ τους την παρουσίασαν  ως κάτι πολύ φρικτό, πολύ φρικτό για να το μελετήσουν. Σ’ αυτό υπολογίζουν. Και ακολουθούν μια πολύ σκληρή γραμμή ως προς το θέμα αυτό. Αν οι Έλληνες κατά κάποιο τρόπο ξεσηκωθούν και δεν θα τα αποδεχθούν - αλλά σύμφωνα με τους υπολογισμούς φαίνεται ότι θα τα αποδεχθούν – τότε οι Γερμανοί και οι Γάλλοι θα πρέπει να ζήσουν με την έξοδο της Ελλάδας, θα πρέπει να αντιμετωπίσουν την έξοδο της Ελλάδας. Φαίνεται ότι από τη μεριά των χωρών του πυρήνα της ΕΕ να έχει γίνει κάποιο είδος υπολογισμού ότι μια έξοδος της Ελλάδας είναι πιθανόν διαχειρίσιμη.
 
Τώρα, αυτή η κατάσταση είναι πολύ δύσκολη, επειδή δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι όλα όσα έχουν γίνει τα τελευταία δύο χρόνια έχουν συντείνει ώστε η θέση της Ελλάδας να αποδυναμωθεί ακόμη περισσότερο,ενώ η θέση του πυρήνα της Ευρωζώνηςέχει γίνει ισχυρότερη. Εάν η Ελλάδα είχε βγει πριν από δύο χρόνια, θα ήταν καταστροφικό για την νομισματική ένωση. Είναι σαφές ότι πολλά πράγματα έχουν μεσολαβήσει από τότε, και το πιο σημαντικό είναι ο διαχωρισμός του ελληνικού τραπεζικού συστήματος από το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα και η σταδιακή ρήξη των δεσμών ανάμεσα στην Ελλάδα και ένα μεγάλο μέρος της Ευρώπης. Έτσι, στην πραγματικότητα, αν η Ελλάδα έβγαινε σήμερα, οι επιπτώσεις θα ήταν πολύ λιγότερες από ό, τι θα ήταν πριν από δύο χρόνια. Η θέση της Ελλάδας έχει αποδυναμωθεί και η θέση της Γερμανίας και της Γαλλίας έχει ενισχυθεί.
 
Αλλά έχουν κάνει ένα λάθος υπολογισμό, κάτι που είμαι σίγουρος ότι οι ΗΠΑ το γνωρίζουν πολύ καλά. Το να αφήσουν, να  πτωχεύσει η Lehman το 2008, σε μερικούς ανθρώπους,μια  νύχτα, φάνηκε  μια λογική απόφαση. Αλλά δεν φάνηκε το ίδιο λογική, το άλλο πρωί. Η Γαλλία και η Γερμανία, κυρίως η Γερμανία, έχουν κάνει προφανώς τους υπολογισμούς τους. Νομίζουν, κατά πάσα πιθανότητα, ότι μπορούν να διαχειριστούν, ότι  μπορούν πιθανόν να αντιμετωπίσουν το σοκ. Υπάρχουν όμως, καλοί λόγοι να πιστεύουμε ότι θα υπάρξουν πολύ σοβαρές επιπτώσεις, οι οποίες σήμερα δεν μπορούν να προβλεφτούν.

TRN: Και όσον αφορά,τώρα, τον ΣΥΡΙΖΑ, την πολιτική του και τη λαϊκή υποστήριξη;

Λαπαβίτσας: Η κατάσταση στην Ελλάδα όσον αφορά την αντιπολίτευση είναι αρκετά ήρεμη προς το παρόν.Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται σε φάση αναδιοργάνωσης, απλώνει την επιρροή του σε ολόκληρη τη χώρα. Άλλα τμήματα της αριστεράς επανατοποθετούνται έναντι του ΣΥΡΙΖΑ. Και ο ΣΥΡΙΖΑ φαίνεται να κάνει σοβαρές προετοιμασίες να κυβερνήσει, σοβαρές προετοιμασίες για κοσμοϊστορικά γεγονότα στο άμεσο μέλλον.

Θέλω να είμαι πολύ σαφής. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ κάποια στιγμή σχηματίσει κυβέρνηση στο εγγύς μέλλον στην Ελλάδα, η κατάσταση που θα εύρισκε θα ήταν τρομερή. Θα κληρονομούσε κυριολεκτικά καμένη γη. Οι άνθρωποι που κυβέρνησαν την Ελλάδα τα τελευταία δύο χρόνια, και η Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί η συνεργασία με αυτούς τους ανθρώπους είναι αυτή που οδήγησε πραγματικά στην υιοθέτηση αυτών των πολιτικών και στην απόλυτη καταστροφή της Ελλάδας. Τα δημόσια οικονομικά είναι κατεστραμμένα. Η οικονομία είναι κατάκοιτη. Έχουμε μια τεράστια ανεργία. Ο τομέας της πίστης καταστράφηκε. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα κληρονομήσει μια κατάσταση που δεν έχει προηγούμενο σε καιρό ειρήνης. Η Ελλάδα βρέθηκε σε ακόμη χειρότερη θέση στο παρελθόν, αλλά πάντα εξαιτίας του πολέμου. Εδώ δεν είχαμε πόλεμο,πέρα, φυσικά, από τον κοινωνικό πόλεμο που η κυβέρνηση έχει κηρύξει εναντίον του ίδιου του λαού της. Αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ θα έχει να αντιμετώπιση μια φοβερή κατάσταση, και θα πρέπει να αρχίσει  να προετοιμάζεται από τώρα. Πρέπει να πάρει υπόψη όλους τους κινδύνους. Θα πρέπει να προετοιμάζεται για το τι θα συμβεί αν η χώρα αναγκαστεί να εγκαταλείψει το ευρώ. Πρέπει να έχει σχέδια για την τόνωση της ζήτησης, πως οι άνεργοι θα βρουν και πάλι μια δουλειά, πως θα σωθούν οι τράπεζες, πώς θα αρχίσει να αλλάζει η δομή της οικονομικής και κοινωνικής εξουσίας στη χώρα και πώς θα βάλει τη χώρα σε μια πορεία ανάπτυξης που θα είναι προς το συμφέρον των εργαζομένων.


TRN: Αυτή η συζήτηση βρίσκεται σε εξέλιξη τη στιγμή που μιλάμε, υποθέτω.

Λαπαβίτσας: Σίγουρα. Αυτό είναι κάτι που γίνεται ακόμα και τώρα που μιλάμε. Ένα μεγάλο μέρος της αριστεράς και ένα μεγάλο μέρος της αντιπολίτευσης έχει αρχίσει να συνειδητοποιεί ότι στην πραγματικότητα θα κληθεί, πιθανότατα, να κυβερνήσει τη χώρα.Η ώρα της κριτικής στους άλλους και των λαμπρών προτάσεων έχει πια περάσει, και έχει φτάσει πλέον η ώρα της προετοιμασίας εφαρμογής  των διακηρύξεων. Και αυτό είναι κάτι πολύ διαφορετικό από το να ασκείς απλά κριτική , όπως καταλαβαίνετε. Έτσι, αυτές οι συζητήσεις βρίσκονται σε εξέλιξη, ακόμη και τώρα που μιλάμε. Κατά μία έννοια, ο ΣΥΡΙΖΑ ωριμάζει αλματωδώς. Εχει αρχίσει να συνειδητοποιεί περί τίνος πρόκειται. Αλλά υπάρχει ακόμα πολύς δρόμος να διανύσει πριν είναι έτοιμος να κυβερνήσει, κατά τη γνώμη μου.

[1] Δύο αγόρια ξεκινούν ταυτόχρονα ένα αγώνα δρόμου με τα αυτοκίνητα τους προς ένα γκρεμό. Αν και οι δύο στρίψουν το τιμόνι πριν φτάσουν στο γκρεμό, θα γίνουν ρεζίλι στους συνομήλικους τους, αν κάποιος στρίψει αντίθετα το τιμόνι και ο άλλος συνεχίσει ευθεία, λίγο περισσότερο από τον πρώτο, ο πρώτος θα είναι ο δειλός και ο δεύτερος θα κερδίσει το σεβασμό των συνομηλίκων του. Αν και οι δύο συνεχίσουν ευθεία, χωρίς να στρίψουν, θα πεθάνουν.

Στμ-Επαναστάτης χωρίς αιτία (Rebel Without a Cause).James Dean , Natalie Wood.,1955,

[--->]