Ο ισραηλινός ιστορικός στο τελευταίο του δοκίμιο επισημαίνει τις αδυναμίες και τις αντιφάσεις του εβραϊκού κράτους και του συστήματος του διεθνούς δικαίου, πριν και μετά το σημείο καμπής της 7ης Οκτωβρίου.
https://www.rsi.ch/cultura/storia/Ilan-Papp%C3%A9-e-la-fine-di-Israele--3176160.html
Το τελευταίο σας δοκίμιο ξεκινά από τις 7 Οκτωβρίου: κατά τη γνώμη σας, εκείνη την ημέρα φάνηκε ότι το Ισραήλ είναι ένα αδύναμο κράτος. Ένα κράτος ευάλωτο. Γιατί;
Συγκρίνω την επίθεση της Χάμας εναντίον του Ισραήλ με έναν σεισμό που κλονίζει ένα ήδη ασταθές κτίριο, το οποίο είχε ήδη προβλήματα στα θεμέλια. Έτσι, ακόμη και πριν από τις 7 Οκτωβρίου, υπήρχαν θεμελιώδη προβλήματα σε ολόκληρο αυτό το εγχείρημα που ονομάζεται Εβραϊκό Κράτος.
Ισως, το πιο σημαντικό ήταν η εσωτερική σύγκρουση στην ισραηλινή εβραϊκή κοινωνία, η οποία ήταν ήδη πολύ έντονη πριν από τις 7 Οκτωβρίου, ειδικά μετά τις εκλογές του Νοεμβρίου 2022, όταν εκλέχθηκε μια ακροδεξιά κυβέρνηση. Αυτό που είδαμε ήταν μια σύγκρουση μεταξύ της πιο κοσμικής και φιλελεύθερης εβραϊκής κοινωνίας, την οποία ονομάζω «κράτος του Ισραήλ», και του πιο θεοκρατικού, θρησκευτικού, θα έλεγα μεσσιανικού, τμήματος της εβραϊκής κοινωνίας στο Ισραήλ, το οποίο ονομάζω «κράτος της Ιουδαίας». Επομένως, υπήρχε ήδη μια αδυναμία, η έλλειψη κοινωνικής συνοχής.
Αλλά υπήρχαν και άλλα προβλήματα. Το Ισραήλ ήταν ήδη απομονωμένο στα μάτια πολλών κοινωνιών, αν όχι των κυβερνήσεων, αλλά και στα μάτια πολλών νεαρών Εβραίων, ακόμη και πριν από τις 7 Οκτωβρίου. Σε όλο τον κόσμο είχαν σταματήσει να ταυτίζονται με το Ισραήλ.
Όλα αυτά τα ζητήματα επιταχύνθηκαν και κλιμακώθηκαν, και έφεραν επίσης στο φως κάτι που δεν είχα συνειδητοποιήσει πριν από τις 7 Οκτωβρίου: ο ισραηλινός στρατός είναι πολύ καλός στη χρήση της αεροπορίας, στο να βομβαρδίζει οποιονδήποτε σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου. Αλλά όταν πρέπει να πολεμήσει στο έδαφος, δεν μπορεί να νικήσει μια μικρή ομάδα ανταρτών όπως η Χαμάς. Και ηττήθηκε πλήρως από την ομάδα ανταρτών Χεζμπολάχ το 2000, στο Λίβανο. Ένας στρατός που, αν θυμάμαι καλά, χρειάζεται 1000 στρατιώτες και 100 θωρακισμένα οχήματα για να συλλάβει πέντε εφήβους στο προσφυγικό στρατόπεδο της Τζενίν, στη Δυτική Όχθη, είναι ένας στρατός προβληματικός.
Όλα αυτά τα προβλήματα υπήρχαν και πριν, αλλά έχουν φτάσει σε ένα διαφορετικό επίπεδο επείγοντος για το κράτος του Ισραήλ, σε σημείο που άρχισα να σκέφτομαι ότι βρισκόμαστε μπροστά στην αρχή του τέλους αυτού του κεφαλαίου της σύγχρονης ιστορίας της Παλαιστίνης.
Μιλάτε για ρωγμές και για την κατάρρευση των θεμελίων του Ισραήλ... Αλλά αλλάζει και ο τρόπος με τον οποίο το Ισραήλ γίνεται αντιληπτό στο εξωτερικό.
Νομίζω ότι υπάρχει μια παρεξήγηση στην Ευρώπη. Μέχρι τις 7 Οκτωβρίου, πολλοί άνθρωποι ενδιαφέρονταν περισσότερο για την Ουκρανία παρά για την Παλαιστίνη.
Αυτό που έκανε η Χαμάς ήταν να μετατοπίσει το ενδιαφέρον της Ευρώπης στην Παλαιστίνη. Πολλοί άνθρωποι δεν γνωρίζουν την ιστορία που συνδέει τον αντισημιτισμό στην ήπειρο με την ιδέα της δημιουργίας ενός εβραϊκού κράτους στην Παλαιστίνη.
Πρώτα απ' όλα, οι άνθρωποι δεν γνωρίζουν ότι στην πραγματικότητα ο αντισημιτισμός είναι ρατσισμός εναντίον των Ευρωπαίων: όταν ξεκίνησε, ήταν ευρωπαϊκός ρατσισμός εναντίον άλλων Ευρωπαίων. Οι Εβραίοι δεν ήταν άνθρωποι που προέρχονταν από την Ασία, δεν προέρχονταν από το διάστημα. Ήταν Ευρωπαίοι: Ευρωπαίοι ποιητές, Ευρωπαίοι επιστήμονες. Μερικοί από αυτούς ήταν Ευρωπαίοι υπουργοί Εξωτερικών. Είναι απίστευτο, αν το σκεφτείτε.
Ωστόσο, για να λυθεί το πρόβλημα του αντισημιτισμού, ξαφνικά δημιουργείται αυτό το κίνημα στο οποίο όλοι συμβάλλουν... Εβραίοι, χριστιανοί, πολιτικοί, δημοσιογράφοι, διανοούμενοι που λένε ότι ίσως οι Εβραίοι δεν ταιριάζουν στην Ευρώπη και χρειάζονται ένα δικό τους κράτος. Αυτό σημαίνει ότι ο ιουδαϊσμός δεν είναι θρησκεία. Είναι ένας διαφορετικός εθνικισμός, που λέει ότι δεν μπορείς να είσαι Εβραίος Ελβετός.
Η είσαι Ελβετός ή είσαι Εβραίος.
Είναι μια παράξενη ιδέα, αν το δω ως ιστορικός... δεν ξέρω τι θα έκανα αν ζούσα εκείνη την εποχή, αλλά από τη δική μου άποψη είναι μια τρελή ιδέα. Γιατί η οικογένειά μου, μια γερμανική εβραϊκή οικογένεια, δεν πρέπει να αισθάνεται γερμανική ; Τι κάνουν που δεν είναι γερμανικό; Ο παππούς μου υπηρέτησε στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο στη Γερμανία. Έλαβε ένα μετάλλιο. Ο προπάππους μου ήταν δήμαρχος της Legnìza.
Και η ιδέα ότι, για να λυθεί το πρόβλημα της οικογένειάς μου, οι Παλαιστίνιοι, που δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που συνέβη στην οικογένειά μου στη Γερμανία, πρέπει να εγκαταλείψουν την πατρίδα τους για να χτίσουν ένα ευρωπαϊκό εβραϊκό κράτος στην καρδιά του αραβικού κόσμου... Μπα. Έτσι, αντί να λύσουν το πρόβλημα του αντισημιτισμού εκεί όπου είχε προκύψει, στην Ευρώπη, το έλυσαν εκεί όπου δεν είχε προκύψει, στην Παλαιστίνη. Οι Παλαιστίνιοι πλήρωσαν πολύ ακριβά αιώνες ρατσισμού και μίσους των Ευρωπαίων απέναντι στον εβραϊκό πληθυσμό.
Αυτή είναι μια προοπτική που παρουσιάζω στο βιβλίο, την οποία δεν σκέφτονται πολλοί άνθρωποι, επειδή πιστεύουν στην ισραηλινή προπαγάνδα ότι ο σιωνισμός δεν έχει καμία σχέση με τον αντισημιτισμό. Πρόκειται για τον αρχαίο εβραϊκό λαό που επέστρεψε στην πατρίδα του μετά από 2000 χρόνια εξορίας.
Κανείς δεν επιστρέφει στην πατρίδα του μετά από 2000 χρόνια εξορίας. Είναι ανοησία. Είναι μια φάρσα. Αλλά λειτούργησε πολύ καλά, γιατί όλοι ήθελαν να δουν τους Εβραίους της Ευρώπης και του κόσμου, όχι στην Ευρώπη, όχι στην Αμερική, αλλά στην Παλαιστίνη.
Νομίζω ότι το λάθος όλων όσων συμμετείχαν ειλικρινά ή κυνικά στην αναζήτηση μιας λύσης ήταν ότι πήγαν στο ευρωπαϊκό σούπερ μάρκετ των ιδεών και σκέφτηκαν : πώς λύνει συνήθως τα προβλήματά της η Ευρώπη; Έτσι δημιούργησαν ένα εθνικό κράτος, το μοντέλο της Βεστφαλίας : κάθε έθνος στην Ευρώπη πρέπει να έχει το δικό του κράτος, και μετά συμφωνούνται τα σύνορα και οι κανόνες του παιχνιδιού.
Γιατί αυτό δεν ταιριάζει μόνο στην Παλαιστίνη ; Δεν νομίζω ότι ταιριάζει στην ανατολική Μεσόγειο. Ας θυμηθούμε πώς δημιουργήθηκαν οι χώρες που σήμερα αποτελούν την ανατολική Μεσόγειο, αυτό που ονομάζουμε Λεβάντε. Δεν δημιουργήθηκαν από τους ίδιους τους λαούς. Δημιουργήθηκαν από τη Μεγάλη Βρετανία και τη Γαλλία στο πλαίσιο της συμφωνίας Sykes-Picot, κατά τη διάρκεια του Α' Παγκοσμίου Πολέμου. Πρόκειται για την επιβολή ενός ευρωπαϊκού μοντέλου σε μια περιοχή που είχε διαφορετική σύνθεση. Ήταν ένα μωσαϊκό διαφορετικών ταυτοτήτων που ζούσαν πολύ καλύτερα σε ένα υπερ-κράτος παρά σε διαφορετικά εθνικά κράτη. Και αυτό περιλαμβάνει και την Παλαιστίνη.
Δεν θέλω να ωραιοποιήσω , για παράδειγμα, το παρελθόν, τότε που η Παλαιστίνη βρισκόταν υπό την οθωμανική κυριαρχία. Δεν ήταν όλα θετικά, φυσικά δεν θα μπορούσαν να είναι. Αλλά οι Οθωμανοί είχαν κατανοήσει την αρχή του «ζήσε και άσε να ζήσουν», ότι οι κοινότητες πρέπει να σέβονται τον τρόπο ζωής των άλλων. Και συμφώνησαν σε ορισμένους τρόπους για την ανάπτυξη αυτού του διαλόγου.
Το παρελθόν μας προσφέρει ιδέες για το πώς να χτίσουμε το μέλλον, και αυτές είναι πολύ ενθαρρυντικές. Φυσικά, χωρίς τα αρνητικά στοιχεία που ανήκουν σε μια περίοδο που ήταν μόνο η αρχή της σύγχρονης εποχής... νομίζω ότι υπάρχει ένα πρότυπο, αυτό της αυθεντικής συνύπαρξης. Φυσικά, οι συμπατριώτες μου, οι Ισραηλινοί Εβραίοι, θα δυσκολευόντουσαν πολύ να αποδεχθούν ότι είναι ίσοι με όλες τις άλλες ομάδες της Μεσογείου. Αυτό είναι ένα μεγάλο εμπόδιο, το γνωρίζω πολύ καλά.
Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από την ιστορία. Υπάρχει τουλάχιστον μια κοινή άποψη για αυτό, ή υπάρχει διχογνωμία ακόμη και μέσα στην κοινότητα των ιστορικών;
Υπήρξα μέλος μιας ομάδας είκοσι ιστορικών, δέκα Ισραηλινών και δέκα Παλαιστινίων: μαζί εκδώσαμε ένα βιβλίο το Across the Wall, στο οποίο προσπαθήσαμε να δημιουργήσουμε μια κοινή αφήγηση, μια κοινή ιστορική εκδοχή.
Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούσε ήταν να μην φοβόμαστε να κοιτάξουμε την πραγματικότητα, η οποία δεν είναι ποτέ μια ισορροπημένη πραγματικότητα. Οι περισσότερες προσπάθειες να γραφτεί μια κοινή ιστορία έδειξαν ότι ο καλύτερος τρόπος είναι να πούμε ότι και οι δύο πλευρές είναι εξίσου υπεύθυνες για τη βία. Και οι δύο πλευρές είναι ισότιμες στη σύγκρουση.
Αλλά εμείς καταφέραμε να συνεργαστούμε επειδή καταλάβαμε ότι δεν υπάρχει ισορροπία: η μία πλευρά είναι ο αποικιοκράτης, η άλλη είναι ο αποικισμένος. Η μία πλευρά είναι ο κατακτητής, η άλλη είναι ο κατακτημένος. Από τη μία πλευρά είναι αυτοί που πραγματοποιούν την εθνοκάθαρση, από την άλλη είναι τα θύματα της εθνοκάθαρσης.
Μου αρέσει το παράδειγμα του εκπαιδευτικού συστήματος της Νότιας Αφρικής μετά το απαρτχάιντ. Η χώρα έχει πολλά οικονομικά και πολιτικά προβλήματα, αλλά το εκπαιδευτικό σύστημα είναι εξαιρετικό, επειδή εξέτασε την ιστορία και είπε στους λευκούς της Νότιας Αφρικής: «Είμαστε διατεθειμένοι να σας δεχτούμε στα βιβλία ιστορίας ως μία από τις φυλές της Νότιας Αφρικής. Αυτό μας δείχνει ένα τρόπο να σας συμπεριλάβουμε στη Νότια Αφρική του μέλλοντος».
Ομοίως, δεν νομίζω ότι είναι πρόβλημα για τους Παλαιστινίους να αποδεχθούν ότι οι Εβραίοι είναι μια άλλη ομάδα που υπάρχει τώρα στην Ανατολή... Υπάρχουν οι Γιαζίντι, οι Μαρωνίτες, οι Δρούζοι, οι Χριστιανοί. Δεν είναι κάτι πρωτότυπο να υπάρχει μια ομάδα που λέει ότι είναι λίγο διαφορετική λόγω της θρησκείας της: την οποία εγώ ονομάζω εθνο-πολιτισμική ομάδα.
Όταν αυτό γίνει δυνατό, θα μπορεί κανείς να γράψει αυτή την ιστορία και να εξηγήσει μαζί την αποικιοκρατία και την εθνοκάθαρση. Όταν η μία πλευρά επιμένει να λέει ότι η δική της μυθολογία είναι η νόμιμη, δεν υπάρχει τρόπος να οικοδομηθεί μια κοινή αφήγηση.
Για παράδειγμα, οι περισσότεροι Ισραηλινοί ιστορικοί θα σας πουν ότι η Παλαιστίνη ήταν μια έρημη γη. Η Παλαιστίνη δεν ήταν έρημη. Ότι ο σιωνισμός είναι μόνο ένα εθνικό κίνημα. Όχι, είναι επίσης ένα αποικιοκρατικό σχέδιο. Αν αγνοήσουμε αυτά τα γεγονότα, δεν είναι δυνατόν να οικοδομήσουμε μια κοινή αφήγηση. Πρέπει να αποαποικιοποιήσουμε το μυαλό, πρέπει να αποαποικιοποιήσουμε την αφήγηση. Και τότε ίσως θα μπορέσουμε να αποαποικιοποιήσουμε και τη χώρα.
Γιατί, σύμφωνα με τις δικές σας μελέτες και την άποψή σας, το Ισραήλ είναι μια μορφή αποικιοκρατίας;
Θα σας πω και θα το καταλάβετε εύκολα: Βόρεια Αμερική, Αυστραλία, Νέα Ζηλανδία, Λατινική Αμερική. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η θέση ότι ο σιωνισμός δεν είναι μόνο μια κλασική περίπτωση αποικιοκρατίας, όπως υποστήριζαν οι Παλαιστίνιοι μελετητές ήδη από το 1965. Εκείνη τη χρονιά, η Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης είχε ένα ακαδημαϊκό κέντρο στη Βηρυτό, στο οποίο συμμετείχαν 40 παλαιστίνιοι μελετητές, οι οποίοι υποστήριζαν ήδη από τότε, ότι η κατάσταση των Παλαιστινίων ήταν παρόμοια με αυτή των ιθαγενών στις Ηνωμένες Πολιτείες, τον Καναδά, το Μεξικό, την Αργεντινή, τη Βραζιλία, την Αυστραλία και τη Νέα Ζηλανδία. Και έλεγαν ότι επρόκειτο για μια διαφορετική μορφή αποικιοκρατίας.
Η κλασική αποικιοκρατία συνίσταται στο να στέλνεις τον λαό σου να χτίσει την αποικία και, όταν το αυτοκρατορικό καθεστώς τελειώνει, να επιστρέφει στην πατρίδα. Η αποικιοκρατία των αποίκων είναι η μετακίνηση των Ευρωπαίων που δεν ήταν επιθυμητοί στην Ευρώπη, που διώκονταν στην Ευρώπη για θρησκευτικούς, πολιτιστικούς και οικονομικούς λόγους. Έψαχναν ένα μέρος για να χτίσουν μια νέα Ευρώπη αντί για την Ευρώπη που δεν τους ήθελε. Και στην αρχή τους βοηθούσαν τα αυτοκρατορικά καθεστώτα.
Όμως, όπως γνωρίζουμε, οι περισσότεροι από αυτούς τους αποίκους εξεγέρθηκαν κατά της αυτοκρατορίας. Έτσι ξέσπασαν ο αμερικανικός πόλεμος της ανεξαρτησίας, ο ισραηλινός πόλεμος της ανεξαρτησίας, οι πόλεμοι των Μπόερς στη Νότια Αφρική. Αλλά αυτό που έχουν κοινό όλα αυτά τα σχέδια είναι ότι, για να χτίσουν την Ευρώπη στη θέση της Ευρώπης, δεν ήθελαν αυτούς τους ανθρώπους. Και αυτοί με τη σειρά τους έπρεπε να ξεφορτωθούν τους αυτόχθονες, όπως τον αυτόχθονο πληθυσμό της Βόρειας Αμερικής. Εκεί ήταν γενοκτονία, στην Αυστραλία ήταν γενοκτονία, σε ορισμένα μέρη της Κεντρικής και Λατινικής Αμερικής... ακόμη και στη Νότια Αμερική ήταν γενοκτονία.
Οι Παλαιστίνιοι ήταν τυχεροί μέχρι το 2023, όταν επρόκειτο μόνο – για να το πούμε κυνικά – για εθνοκάθαρση και όχι για γενοκτονία. Αλλά η λογική ήταν η ίδια: αν θέλεις να χτίσεις μια νέα Ευρώπη στη θέση της Ευρώπης, και αυτοί σε θέλουν σε ένα μέρος που δεν είναι η Ευρώπη, επιλέγεις πάντα ένα μέρος όπου ζουν ήδη άλλοι, και αυτοί οι άλλοι είναι το βασικό εμπόδιο για την οικοδόμηση μιας νέας Ευρώπης.
Αυτό το αποδεικνύω σε αυτό το μικρό βιβλίο, αλλά το αποδεικνύω και σε όλα τα πιο εκτενή έργα μου: οι σιωνιστές ηγέτες, από τον Theodor Herzl, τον προφήτη του κινήματος, μέχρι τον υπουργό της ισραηλινής ακροδεξιάς Ben-Gvir σήμερα, πάντα έλεγαν ότι το κύριο πρόβλημά μας στην Παλαιστίνη είναι οι Παλαιστίνιοι και ότι πρέπει να τους ξεφορτωθούμε, γιατί αλλιώς δεν θα έχουμε ένα εβραϊκό, δημοκρατικό και ευρωπαϊκό κράτος.
Χρησιμοποιήσατε τη λέξη γενοκτονία. Υπάρχει ένα κεφάλαιο στο βιβλίο σας με τίτλο «Πώς να σταματήσουμε τη γενοκτονία και γιατί ξεκίνησε». Λοιπόν, γιατί; Και κυρίως, πώς;
Απ.- Η Γάζα έχει γίνει ένα μεγάλο πρόβλημα για το Ισραήλ, γιατί πιστεύω ότι τα περισσότερα ισραηλινά πολιτικά κόμματα πίστευαν ότι είχαν λύσει κατά κάποιον τρόπο το πρόβλημα της Δυτικής Όχθης, δεδομένου ότι έχουν ένα πολύ συνεργάσιμο καθεστώς της Παλαιστινιακής Αρχής στη Ραμάλα : κανείς δεν παρεμβαίνει στην επέκταση των εβραϊκών οικισμών. Υπάρχει το αντάρτικο, εντάξει, και υπάρχει η τρομοκρατία, αλλά μπορεί να αντιμετωπιστεί. Το Ισραήλ μπορεί να τα βγάλει πέρα με τη Δυτική Όχθη. Αλλά η Γάζα ήταν ένα πρόβλημα.
Πρώτα απ' όλα, ο πληθυσμός της Γάζας δεν ήταν διατεθειμένος να ακολουθήσει τον δρόμο της Παλαιστινιακής Αρχής. Είπαν: όχι, θα αντισταθούμε. Δεν είχε σημασία αν επρόκειτο για τη Χαμάς, τη Φατάχ ή την αριστερά. Είπαν: «Δεν είμαστε διατεθειμένοι να γίνουμε ένα νέο Μπαντουστάν», το έδαφος όπου ο μαύρος πληθυσμός της Νότιας Αφρικής ήταν περιορισμένος την εποχή του απαρτχάιντ. Δεύτερον, η γεωγραφική θέση της Γάζας είναι διαφορετική από αυτή της Δυτικής Όχθης. Δεν έχει ένα πραγματικό αραβικό κράτος δίπλα της, οπότε δεν είναι δυνατόν, για παράδειγμα, να ωθηθεί ο πληθυσμός προς την Αίγυπτο – η οποία, παρεμπιπτόντως, δεν επιτρέπει την υποδοχή Παλαιστινίων.
Υπάρχει και ένας άλλος παράγοντας. Πολύ λίγοι Εβραίοι εγκαταστάθηκαν στη Γάζα: σε σύγκριση με τους 800.000 Εβραίους που ήταν πρόθυμοι να εγκατασταθούν στη Δυτική Όχθη, μόνο 5.000 εγκαταστάθηκαν στη Γάζα. Επομένως, η λύση που χρησιμοποιήθηκε για τη Δυτική Όχθη δεν λειτούργησε για τη Γάζα.
Όταν ο Αριέλ Σαρόν ανέλαβε την εξουσία το 2001, είπε: «Έχω μια λύση. Ας απομακρύνουμε τους εποίκους, ας περιβάλλουμε τη Λωρίδα της Γάζας με συρματοπλέγματα. Ας τη μετατρέψουμε σε μια τεράστια φυλακή. Ας την ελέγχουμε από έξω και όλα θα πάνε καλά».
Αλλά οι άνθρωποι στη φυλακή απάντησαν: Οχι . Και άρχισαν να κατασκευάζουν αυτούς τους πρωτόγονους πυραύλους, τους πυραύλους Kassam. Λαμβάνουν βοήθεια από το Ιράν και αρχίζουν να εκτοξεύουν ρουκέτες εναντίον του Ισραήλ. Έτσι, η συμφωνία του Σαρόν δεν λειτουργεί. Στη συνέχεια, το 2009 ανεβαίνει στην εξουσία ο Νετανιάχου και λέει: «Έχω μια καλύτερη ιδέα. Θα ζητήσω από το Κατάρ να δώσει πολλά χρήματα στη Χαμάς και θα αγοράσω τη σιωπή με χρήματα».
Έτσι, το Κατάρ, το Αμπού Ντάμπι και άλλοι επενδύουν πολλά χρήματα, αλλά η Χαμάς έχει μια ιδεολογία που λέει: «Δεν είμαστε διατεθειμένοι να ζούμε σε αυτή τη φυλακή, ακόμα κι αν μας δίνετε χρήματα. Έχουμε συγγενείς στη Δυτική Όχθη, και ενώ εδώ στη Γάζα μας δίνετε χρήματα, στη Δυτική Όχθη συλλαμβάνετε τους δικούς μας, τους σκοτώνετε, τους εκτελείτε. Αλλά είμαστε ο ίδιος λαός. Αν νομίζετε ότι είμαστε διαφορετικοί, αυτό δεν λειτουργεί».
Πιστεύω ότι μέχρι τον Οκτώβριο του 2023, αν είχατε συμμετάσχει σε μια συνεδρίαση του υπουργικού συμβουλίου της κυβέρνησης Νετανιάχου – δεν λέω ότι είναι γεγονός, είναι απλώς μια υπόθεσή μου – ο Νετανιάχου θα έλεγε : «Όλα λειτουργούν καλά στη Γάζα! Τα χρήματα έρχονται. Πού και πού υπάρχουν μικρές συγκρούσεις, αλλά είναι ελεγχόμενες». Πιστεύω ότι ήταν ειλικρινά αντίθετος σε κάθε θεωρία συνωμοσίας και ότι ήταν ειλικρινά έκπληκτος τον Οκτώβριο του 2023. Ο Νετανιάχου επέστρεψε στην εξουσία το 2022 με πολύ ιδιαίτερους συμμάχους: μεσσιανικούς σιωνιστές Εβραίους όπως ο Μπεν-Γβίρ και ο Σμοτρίτς, οι οποίοι πάντα έλεγαν, ακόμη και πριν από τον Οκτώβριο του 2023, ότι η μόνη λύση για τη Γάζα είναι να την εξαφανίσουν. Η 7η Οκτωβρίου τους έδωσε την δικαιολογία, και ο Νετανιάχου συμφωνεί με όποιον μπορεί να του υποσχεθεί ότι θα παραμείνει στην εξουσία.
Τώρα θέλω να πω κάτι σημαντικό: όλοι λένε ότι το κλειδί είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά εγώ δεν συμφωνώ.
Έχοντας ζήσει για μεγάλο χρονικό διάστημα τόσο στο Ισραήλ όσο και στην Αγγλία, μπορώ να σας πω ότι η Ευρώπη είναι αυτή που μπορεί να σταματήσει τη γενοκτονία, αύριο το πρωί. Αλλά πρέπει να είναι γενναία. Αν η Ευρώπη απέκλειε το Ισραήλ από τους ποδοσφαιρικούς διαγωνισμούς, αν η Ευρώπη διέκοπτε τη συμφωνία Horizon που έχει η ΕΕ με το Ισραήλ, αν οι περισσότερες σημαντικές ευρωπαϊκές χώρες επέβαλαν κυρώσεις στο Ισραήλ, η γενοκτονία θα τελείωνε αύριο. Το γεγονός ότι το Ισραήλ θεωρεί ότι τα λόγια της Ευρώπης δεν ακολουθούνται από πράξεις είναι κάτι με το οποίο μπορεί να συμβιβαστεί. Δεν λέω ότι αυτό θα έφερνε ειρήνη και συμφιλίωση, αλλά θα έβαζε ένα τέλος στην σημερινή κατάσταση.
Ξέρετε, εμείς εδώ καθόμαστε πολύ άνετα, ενώ σήμερα το πρωί το Ισραήλ εξέδωσε άλλη μια προειδοποίηση: ένα ουρανοξύστης θα βομβαρδιστεί. Πιθανότατα τον βομβαρδίζει αυτή τη στιγμή.
Δεν ξέρω πώς το αντιμετωπίζουν οι Ευρωπαίοι το γεγονός ότι κάθε δύο μέρες βομβαρδίζεται ένας ουρανοξύστης 15-16 ορόφων, με εκατοντάδες ανθρώπους να ζουν εκεί, και ότι οι Ισραηλινοί το βιντεοσκοπούν για να εκφοβίσουν τους άλλους κατοίκους της πόλης της Γάζας και να φύγουν. Νομίζω ότι αυτές είναι ναζιστικές μέθοδοι. Καταλαβαίνω ότι θέλουν να νικήσουν τη Χαμάς, αλλά... αυτό τους επιτρέπει να εφαρμόζουν μια τόσο εγκληματική πολιτική;
Αν αυτό που κάνει το Ισραήλ σήμερα και χθες δεν είναι αρκετό για να ωθήσει την ελβετική κυβέρνηση, τη γαλλική κυβέρνηση, τη γερμανική κυβέρνηση να πουν: «Ξέρετε κάτι; Δεν θέλουμε διπλωματικές σχέσεις μαζί σας μέχρι να σταματήσετε»... Είναι απίστευτο. Διάβασα μια δημοσκόπηση σύμφωνα με την οποία το 70% του ευρωπαϊκού πληθυσμού είναι υπέρ της επιβολής κυρώσεων στο Ισραήλ. Υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα μεταξύ των εθνικών κυβερνήσεων και της κοινωνίας των πολιτών.
Γιατί οι κυβερνήσεις δεν ακούν τους λαούς τους;
Στην Ευρώπη, νομίζω ότι έχουμε δύο προβλήματα με τις ευρωπαϊκές πολιτικές ελίτ. Πρώτον: Μια συγκεκριμένη γενιά πολιτικών μεγαλύτερης ηλικίας, που εξακολουθούν να παίζουν σημαντικό ρόλο στην ευρωπαϊκή πολιτική, πιστεύει ότι μια τόσο σκληρή δράση εναντίον του Ισραήλ θα ήταν μια δράση εναντίον μας. Τους αρέσουν οι Ισραηλινοί. Θεωρούν το Ισραήλ μέρος της Δυτικής Ευρώπης: όχι μόνο της Ευρώπης, αλλά της Δυτικής Ευρώπης. Αυτό φαίνεται από τους οικονομικούς, στρατιωτικούς, πολιτιστικούς δεσμούς και ούτω καθεξής. Και νομίζω ότι φοβούνται ότι αυτό θα μπορούσε να ανοίξει ένα κουτί της Πανδώρας σχετικά με τη συνενοχή ολόκληρης της Ευρώπης, όχι μόνο στη Γάζα, αλλά κατά τη διάρκεια όλων των χρόνων καταπίεσης των Παλαιστινίων. Άλλο πράγμα είναι να επιβάλλεις κυρώσεις στη Ρωσία, ή στη Σερβία, και σίγουρα στη Βόρεια Κορέα ή στο Ιράν, αλλά σε έναν από εμάς... είναι πολύ δύσκολο.
Δεύτερον, η νεότερη γενιά πολιτικών... Νομίζω ότι, γενικά, δεν έχουμε νέους πολιτικούς υψηλού επιπέδου. Το βλέπω με τους φοιτητές μου, το συζητάμε πολύ διεξοδικά. Και ανακαλύψαμε ότι πολλοί νέοι πολιτικοί ασχολούνται με την πολιτική επειδή είναι μια καλή καριέρα, όχι επειδή έχουν κλίση προς αυτήν. Στο παρελθόν, μπορεί να διαφωνούσατε με κάποιον που ήταν αντίθετος με τις πολιτικές σας απόψεις, αλλά τον σεβόσασταν λέγοντας ότι πίστευε σε κάτι, ήταν ούτως ή άλλως ένας ηγέτης.
Οι διαφορές μεταξύ των πολιτικών δεν είναι πολύ μεγάλες τώρα. Ο τρόπος με τον οποίο βλέπουν τα πράγματα μοιάζει πολύ. Και ακολουθούν το αμερικανικό μοντέλο, που είναι πολύ εγωκεντρικό. Η ανάληψη σκληρών μέτρων κατά του εβραϊκού κράτους μπορεί να καταστρέψει μια καριέρα, και γι' αυτό δεν το κάνουν.
Επιστρέφουμε στο προηγούμενο σημείο: πώς να σταματήσουμε τη γενοκτονία;
Όταν οι Ευρωπαίοι πολιτικοί καταλάβουν ότι, από εκλογική άποψη, δεν είναι επωφελές να υποστηρίζουν το Ισραήλ, τότε θα δούμε μια αλλαγή στην πολιτική. Είναι η μόνη γλώσσα που καταλαβαίνουν.
Ήμουν στη Γαλλία μεταξύ των δύο γύρων των τελευταίων εκλογών, και ήταν πολύ σαφές για την αριστερά ότι μια ισχυρή υποστήριξη προς τους Παλαιστινίους θα ενθάρρυνε τους ψηφοφόρους της. Και αυτό τους βοήθησε, στον δεύτερο γύρο των εκλογών, να ενωθούν. Γιατί η Παλαιστίνη ήταν ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Φυσικά, όπως γνωρίζουμε, αυτό δεν ήταν αρκετό για να τους κρατήσει ενωμένους. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό.
Στο νέο βιβλίο που μόλις τελείωσα, λέω ότι το να αποδοθεί δικαιοσύνη στους Παλαιστινίους σημαίνει να αποδοθεί δικαιοσύνη σε πολλές άλλες ομάδες και ζητήματα στον κόσμο. Επομένως, όσο δεν αλλάξει η ίδια η ουσία της πολιτικής στον κόσμο, δεν θα υπάρξει καμία αλλαγή στην Παλαιστίνη.
Για παράδειγμα, οι πολιτικοί μας δεν ενδιαφέρονται πολύ για την υπερθέρμανση του πλανήτη, δεν ανησυχούν πολύ για τη φτώχεια, έχουν πολύ αυστηρές απόψεις για τη μετανάστευση και την οικονομική ευημερία. Και όλα αυτά είναι συνδεδεμένα. Η Γάζα είναι μόνο ένα σύμπτωμα ενός ευρύτερου προβλήματος, του χάσματος μεταξύ της κοινωνίας και των πολιτικών ελίτ, το οποίο δεν αφορά μόνο την Παλαιστίνη.
Αναφερθήκατε στην έλλειψη σεβασμού στις απόψεις των άλλων, στους άλλους πολιτικούς με διαφορετικές απόψεις, και είπατε ότι αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο σήμερα παρατηρούμε μια τέτοια πόλωση της συζήτησης.
Δεν πιστεύω ότι όταν η κυβέρνηση έχει μια θέση και η κοινωνία έχει μια διαφορετική, αυτό είναι ακριβώς πόλωση. Για μένα, πόλωση υπάρχει όταν στην ίδια την κοινωνία υπάρχουν δύο αντικρουόμενες απόψεις.
Όταν η κυβέρνηση έχει μια θέση και ο λαός έχει μια διαφορετική, αυτό δείχνει ότι αυτό που μετράει είναι η εξουσία και όχι τα ηθικά και ιδεολογικά επιχειρήματα. Έγραψα ένα βιβλίο με τίτλο The idea of Israel, στο οποίο ανέλυα πώς το 2010 ο Νετανιάχου, μόλις ανέλαβε την εξουσία, είπε πολύ καθαρά ότι το Ισραήλ έχει ελάχιστες πιθανότητες να κερδίσει μια ηθική συζήτηση. Πώς μπορεί να δικαιολογηθεί η κατοχή, η εθνοκάθαρση και τώρα η γενοκτονία;
Κάθε άνθρωπος με ένα ελάχιστο αίσθημα αξιοπρέπειας δεν θα υποστήριζε την κατοχή, δεν θα υποστήριζε την αποικιοποίηση, δεν θα υποστήριζε την εθνοκάθαρση. Έτσι, είπε κάτι σαν: «Ας το αφήσουμε. Δεν μπορούμε να πείσουμε τους ανθρώπους ότι αυτό που κάνουμε στους Παλαιστινίους είναι ηθικά σωστό. Τι κάνουμε λοιπόν; Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε την εξουσία και να μιλήσουμε με τις ελίτ ώστε να μας υποστηρίξουν όχι για ηθικούς λόγους, αλλά για κοινά συμφέροντα».
Και αυτό δεν είναι πόλωση. Αν τα ηθικά ζητήματα δεν έχουν καμία σχέση με την πολιτική, τότε Ισραήλ θα κερδίσει. Αν έστω και ένα μικρό μέρος των ηθικών ζητημάτων καθόριζε την πολιτική μας, τότε η Παλαιστίνη θα βρισκόταν σε καλύτερη θέση.
Δεν υπάρχει τρίτη οδός. Επομένως, δεν το βλέπω ως πόλωση, το βλέπω ως ανταγωνισμό μεταξύ δύο αντιλήψεων για το τι είναι η πολιτική, την ουσία της πολιτικής, εννοώ.
Θα προσθέσω κάτι. Δεν με εκπλήσσει το γεγονός ότι μια σοβαρή παράπλευρη απώλεια, για να το πω έτσι, που προκλήθηκε από τη γενοκτονία στη Γάζα ήταν αυτή που υπέστη το Ισραήλ στο Διεθνές Δικαστήριο.
Σήμερα, οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής ισχυρίζονται ότι κάθε δικαστής του Διεθνούς Δικαστηρίου και κάθε δικαστής του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου που έχει αποφανθεί κατά του Ισραήλ είναι εγκληματίας, που δεν θα μπορεί να ταξιδέψει στην Αμερική και όλα τα περιουσιακά του στοιχεία θα παγώσουν στην Αμερική. Αλλά αυτές οι δύο θεσμοί, το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο και το Διεθνές Δικαστήριο, ιδρύθηκαν από τις Ηνωμένες Πολιτείες μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο για να διασφαλίσουν την παγκόσμια δικαιοσύνη!
Η Γάζα απέδειξε ότι, στα μάτια πολλών από την δυτική ελίτ, η παγκόσμια δικαιοσύνη πρέπει να είναι υπέρ της Δύσης. Και αυτό είναι μια πραγματική κρίση.
Όπως λέει ο φίλος μου Jeffrey Sachs, ένας μεγάλος οικονομολόγος, αν δεν συμφωνούμε για την παγκόσμια δικαιοσύνη, δεν θα είμαστε σε θέση να συνεργαστούμε ως παγκόσμια κοινωνία σε θέματα που μπορούν να αντιμετωπιστούν μόνο με παγκόσμια συνεργασία, όπως η υπερθέρμανση του πλανήτη, η παγκόσμια φτώχεια, η μετανάστευση, η κυκλοφορία των ανθρώπων... Όλα αυτά δεν μπορούν να γίνουν από μια μόνο κυβέρνηση, απαιτείται διεθνής συνεργασία. Ως οικονομολόγος, είναι πολύ ανήσυχος. Λέει ότι χωρίς ένα παγκόσμιο δικαστικό σύστημα δεν μπορεί να υπάρξει παγκόσμια συνεργασία.
Η Γάζα έδειξε ότι το διεθνές δίκαιο δεν είναι διεθνές. Αλλά μπορούμε ακόμα να το σώσουμε. Στην πραγματικότητα, δεν έχουμε άλλη επιλογή: πρέπει να το σώσουμε. Διαφορετικά, θα καταρρεύσει ολόκληρος ο κόσμος, όχι μόνο η Γάζα και η Παλαιστίνη.
