Επίκαιρη συνέντευξη του Κώστα Λαπαβίτσα,έλληνα
οικονομολόγου,καθηγητή στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου,αρθρογράφου του Γκάρντιαν.Πέρα
από τα ζητήματα της οικονομίας ο Λαπαβίτσας αναφέρεται στις μεγάλες ελπίδες που
καλλιέργησε η υποψηφιότητα Τσίπρα και το ΣΥΡΙΖΑ,τόσο στην Ελλάδα όσο
και στην υπόλοιπη Ευρώπη: αν δεν αντιμετωπιστούν τα θέματα με σαφήνεια, υπάρχει
κίνδυνος να θαφτούν οριστικά
Τι βλέπεται να γίνεται στις ευρωεκλογές στην Ελλάδα;
Αυτή τη στιγμή υπάρχει μεγάλος θυμός , απελπισία και έλλειψη οργανωτικής ικανότητας . Δεν ξέρω αν οι άνθρωποι στην Ευρώπη αυτό το καταλαβαίνουν, αλλά οι Έλληνες αισθάνονται πολύ απογοητευμένοι , απογοητευμένοι αλλά κυρίως αδύναμοι . Είναι πιθανό το ΠΑΣΟΚ το παλιό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα που κυβερνούσε , να εξαφανιστεί τελείως και η Νέα Δημοκρατία , το δεξιό κόμμα που είναι στην εξουσία , έχει σημαντικές απώλειες . Είναι επίσης πιθανό ο ΣΥΡΙΖΑ να κατακτήσει την πλειοψηφία , αν και δεν ξέρω αν θα μπορέσει να κυβερνήσει μόνος του. Θα πρέπει να αναμένουμε αύξηση του φασιστικού κόμματος, τη δεύτερη ή τρίτη θέση .
Οι ευρωεκλογές , μαζί με τις δημοτικές στην Ελλάδα – η ψηφοφορία θα γίνει την ίδια ημέρα - χωρίς αμφιβολία θα είναι ένα πολύ σημαντικό πολιτικό γεγονός . Οι ευρωεκλογές θα μπορούσαν να σημάνουν την πλήρη μεταμόρφωση του πολιτικού και του εκλογικού σκηνικού στην Ελλάδα . Αν η κυβέρνηση συνασπισμού δεξιάς και ΠΑΣΟΚ χάσει τις εκλογές, θα είναι πολύ δύσκολο για αυτούς να συνεχίσουν να κυβερνούν με σταθερότητα και να εφαρμόσουν τα μέτρα που ζητά η τρόικα.
Σ’αυτό να προστεθεί και η υποψηφιότητα του Αλέξη Τσίπρα , του ηγέτη του ΣΥΡΙΖΑ ,για την προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής .
Πιστεύω ότι είναι λάθος η υποψηφιότητα Τσίπρα για την προεδρία της ΕΕ ,ενέχει πολλούς κινδύνους . Σε κάθε περίπτωση , είναι εξαιρετικά σημαντικό ο ΣΥΡΙΖΑ να κινηθεί σωστά, ειδικά αν έλθει πρώτο κόμμα στην Ελλάδα , δεδομένου ότι καλλιεργούνται πολλές προσδοκίες , τόσο στην Ελλάδα όσο και στην υπόλοιπη Ευρώπη . Αυτό, για διάφορους λόγους : η αριστερά μπορεί να παίξει επιτέλους πρωταγωνιστικό ρόλο , όχι ρόλο κομπάρσου . Δηλαδή , μπορεί να αποτελέσει μια πραγματικά εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης. Όμως θα πρέπει να γνωρίζουμε με βεβαιότητα τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ.
Αν βγει πρώτος , ο ΣΥΡΙΖΑ, θα βρεθεί μπροστά σε μεγάλες δυσκολίες . Εν μέρει λόγω της εσωτερικής του λειτουργίας , της σύνθεσής του,καθώς και κάποιων αντικειμενικών προβλημάτων με τα οποία θα πρέπει να λογαριαστεί , τόσο στο εσωτερικό όσο και έξω από τη χώρα . Αν δεν ανταποκριθεί στις προσδοκίες , χάσει τον έλεγχο στο εσωτερικό του ή δεν αρθεί στο ύψος των περιστάσεων , τότε τα πράγματα για την αριστερά θα γίνουν πολύ περίπλοκα . Το διακύβευμα είναι πολύ μεγάλο.
Αυτή τη στιγμή υπάρχει μεγάλος θυμός , απελπισία και έλλειψη οργανωτικής ικανότητας . Δεν ξέρω αν οι άνθρωποι στην Ευρώπη αυτό το καταλαβαίνουν, αλλά οι Έλληνες αισθάνονται πολύ απογοητευμένοι , απογοητευμένοι αλλά κυρίως αδύναμοι . Είναι πιθανό το ΠΑΣΟΚ το παλιό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα που κυβερνούσε , να εξαφανιστεί τελείως και η Νέα Δημοκρατία , το δεξιό κόμμα που είναι στην εξουσία , έχει σημαντικές απώλειες . Είναι επίσης πιθανό ο ΣΥΡΙΖΑ να κατακτήσει την πλειοψηφία , αν και δεν ξέρω αν θα μπορέσει να κυβερνήσει μόνος του. Θα πρέπει να αναμένουμε αύξηση του φασιστικού κόμματος, τη δεύτερη ή τρίτη θέση .
Οι ευρωεκλογές , μαζί με τις δημοτικές στην Ελλάδα – η ψηφοφορία θα γίνει την ίδια ημέρα - χωρίς αμφιβολία θα είναι ένα πολύ σημαντικό πολιτικό γεγονός . Οι ευρωεκλογές θα μπορούσαν να σημάνουν την πλήρη μεταμόρφωση του πολιτικού και του εκλογικού σκηνικού στην Ελλάδα . Αν η κυβέρνηση συνασπισμού δεξιάς και ΠΑΣΟΚ χάσει τις εκλογές, θα είναι πολύ δύσκολο για αυτούς να συνεχίσουν να κυβερνούν με σταθερότητα και να εφαρμόσουν τα μέτρα που ζητά η τρόικα.
Σ’αυτό να προστεθεί και η υποψηφιότητα του Αλέξη Τσίπρα , του ηγέτη του ΣΥΡΙΖΑ ,για την προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής .
Πιστεύω ότι είναι λάθος η υποψηφιότητα Τσίπρα για την προεδρία της ΕΕ ,ενέχει πολλούς κινδύνους . Σε κάθε περίπτωση , είναι εξαιρετικά σημαντικό ο ΣΥΡΙΖΑ να κινηθεί σωστά, ειδικά αν έλθει πρώτο κόμμα στην Ελλάδα , δεδομένου ότι καλλιεργούνται πολλές προσδοκίες , τόσο στην Ελλάδα όσο και στην υπόλοιπη Ευρώπη . Αυτό, για διάφορους λόγους : η αριστερά μπορεί να παίξει επιτέλους πρωταγωνιστικό ρόλο , όχι ρόλο κομπάρσου . Δηλαδή , μπορεί να αποτελέσει μια πραγματικά εναλλακτική πρόταση διακυβέρνησης. Όμως θα πρέπει να γνωρίζουμε με βεβαιότητα τι μπορεί και τι δεν μπορεί να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ.
Αν βγει πρώτος , ο ΣΥΡΙΖΑ, θα βρεθεί μπροστά σε μεγάλες δυσκολίες . Εν μέρει λόγω της εσωτερικής του λειτουργίας , της σύνθεσής του,καθώς και κάποιων αντικειμενικών προβλημάτων με τα οποία θα πρέπει να λογαριαστεί , τόσο στο εσωτερικό όσο και έξω από τη χώρα . Αν δεν ανταποκριθεί στις προσδοκίες , χάσει τον έλεγχο στο εσωτερικό του ή δεν αρθεί στο ύψος των περιστάσεων , τότε τα πράγματα για την αριστερά θα γίνουν πολύ περίπλοκα . Το διακύβευμα είναι πολύ μεγάλο.
Το 2012 είχαμε στάση πληρωμών της
Ελλάδας. Από τις συνέπειες , μπορούμε να θεωρήσουμε τη μη πληρωμή σαν μια πολιτική
μεταβλητή;
Ο τρόπος με τον οποίο οι
Έλληνες αποφάσισαν να κάνουν στάση πληρωμών το 2012 ήταν ο χειρότερος δυνατός .
Καμία άλλη χώρα στην Ευρώπη ή στον κόσμο , δεν θα πρέπει να διαχειριστεί μια στάση
πληρωμών με αυτό τον τρόπο . Αν προχωρήσει σε στάση πληρωμών , θα πρέπει να
είναι κυρίαρχη και θα πρέπει να το σχεδιάσει για να εξυπηρετήσει τις ανάγκες
του οφειλέτη , όχι του δανειστή .
Η ελληνική στάση πληρωμών οργανώθηκε από την Τρόικα γι 'αυτό και ήταν τόσο αρνητική . Αυτό που έγινε στην Ελλάδα είναι ότι την πραγματική στάση πληρωμών την έκαναν οι ιδιώτες και όχι το δημόσιο . Αυτοί που έχασαν λοιπόν ήταν οι Έλληνες πιστωτές , οι ελληνικές τράπεζες και οι κάτοχοι των ελληνικών ομολόγων και τα συνταξιοδοτικά ταμεία . Οπότε , το κράτος υποχρεώθηκε να δανειστεί και πάλι για να σώσει τις τράπεζες που ήταν προβληματικές λόγω της στάσης πληρωμών . Νομίζω ότι αυτή είναι η πρώτη φορά στην ιστορία που μια χώρα κηρύσσει στάση πληρωμών έναντι του ίδιου της του εαυτού, αντί έναντι των ξένων επενδυτών , προκειμένου να ξαναστήσει στα πόδια της την οικονομία της . Η Ελλάδα αναδιάρθρωσε το χρέος της, περιπλέκοντας ακόμη περισσότερο την κατάσταση . Αυτό είναι απίστευτο. Η στάση πληρωμών έχει μεγάλη σημασία, αλλά πρέπει να σχεδιάζεται διαφορετικά. Έχετε δίκιο , η πολιτική εδώ παίζει σπουδαίο ρόλο. Μια σωστή πολιτική απόφαση πρέπει να εξυπηρετεί το συμφέρον του οφειλέτη, με παράλληλη πίεση από τα κάτω .
Προς το παρόν , στην Ισπανία, οι περισσότεροι πιστεύουν ότι δεν κινδυνεύουμε να μπούμε σε τέτοιες περιπέτειες. Η κυβέρνηση , στηριζόμενη σε ορισμένους μόνο θετικούς μακροοικονομικούς δείκτες , ισχυρίζεται ότι η κρίση έχει τελειώσει και έχει αρχίσει η ανάπτυξη.
Δύο πράγματα έχουν αλλάξει στην Ισπανία όπως και στην Ελλάδα σε σχέση με το 2010 , και το 2012. Το πρώτο είναι ότι στην περιφέρεια το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών έχει μειωθεί, λόγω της ύφεσης . Οι εισαγωγές πέφτουν και , επομένως, το εξωτερικό έλλειμμα μειώνετε . Το δεύτερο είναι ότι και το δημοσιονομικό έλλειμμα μειώθηκε λόγω της ύφεσης . Έτσι είχαμε μια κάποια σταθερότητα από δημοσιονομική πλευρά και από πλευράς ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Μεταξύ άλλων , η κατάσταση αυτή ενισχύθηκε , λόγω των χειρισμών της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας πριν από ένα περίπου χρόνο , όταν Draghi είπε ότι θα κάνει ό, τι χρειαστεί . Έτσι, ο συνδυασμός μείωσης του ελλείμματος και σταθεροποίησης των χρηματοπιστωτικών αγορών του Draghi είχε σαν αποτέλεσμα να μην ασκηθεί άμεση πίεση για στάση πληρωμών. Οι χρηματοπιστωτικές αγορές ηρέμησαν .
Αν ρίξουμε όμως,μια ματιά στην πραγματική οικονομία ,τότε θα δούμε ότι στην πραγματικότητα αυτή η σταθεροποίηση ήταν κυρίως αποτέλεσμα μιας καταστροφής : η οικονομία έχει καταστραφεί , η ανεργία αυξάνεται , η ύφεση βαθαίνει όλο και πιο πολύ. Αυτό δημιουργεί σταθερότητα στις αγορές . Δεν πρόκειται για μια βιώσιμη κατάσταση , δεδομένου ότι είναι απίθανο να υπάρξει μια ανάπτυξη που να αντιστρέψει τις απώλειες. Όλα τα δεδομένα δείχνουν ότι οι οικονομίες της περιφέρειας θα μπουν σε μία φάση στασιμότητας . Αυτό δεν σημαίνει επίλυση της κρίσης , αλλά ότι αντίθετα , μια οξεία οικονομική κρίση μετατράπηκε σε μόνιμη οικονομική κρίση της πραγματικής οικονομίας, ως αποτέλεσμα ακριβώς, των μέτρων λιτότητας .
Η ελληνική στάση πληρωμών οργανώθηκε από την Τρόικα γι 'αυτό και ήταν τόσο αρνητική . Αυτό που έγινε στην Ελλάδα είναι ότι την πραγματική στάση πληρωμών την έκαναν οι ιδιώτες και όχι το δημόσιο . Αυτοί που έχασαν λοιπόν ήταν οι Έλληνες πιστωτές , οι ελληνικές τράπεζες και οι κάτοχοι των ελληνικών ομολόγων και τα συνταξιοδοτικά ταμεία . Οπότε , το κράτος υποχρεώθηκε να δανειστεί και πάλι για να σώσει τις τράπεζες που ήταν προβληματικές λόγω της στάσης πληρωμών . Νομίζω ότι αυτή είναι η πρώτη φορά στην ιστορία που μια χώρα κηρύσσει στάση πληρωμών έναντι του ίδιου της του εαυτού, αντί έναντι των ξένων επενδυτών , προκειμένου να ξαναστήσει στα πόδια της την οικονομία της . Η Ελλάδα αναδιάρθρωσε το χρέος της, περιπλέκοντας ακόμη περισσότερο την κατάσταση . Αυτό είναι απίστευτο. Η στάση πληρωμών έχει μεγάλη σημασία, αλλά πρέπει να σχεδιάζεται διαφορετικά. Έχετε δίκιο , η πολιτική εδώ παίζει σπουδαίο ρόλο. Μια σωστή πολιτική απόφαση πρέπει να εξυπηρετεί το συμφέρον του οφειλέτη, με παράλληλη πίεση από τα κάτω .
Προς το παρόν , στην Ισπανία, οι περισσότεροι πιστεύουν ότι δεν κινδυνεύουμε να μπούμε σε τέτοιες περιπέτειες. Η κυβέρνηση , στηριζόμενη σε ορισμένους μόνο θετικούς μακροοικονομικούς δείκτες , ισχυρίζεται ότι η κρίση έχει τελειώσει και έχει αρχίσει η ανάπτυξη.
Δύο πράγματα έχουν αλλάξει στην Ισπανία όπως και στην Ελλάδα σε σχέση με το 2010 , και το 2012. Το πρώτο είναι ότι στην περιφέρεια το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών έχει μειωθεί, λόγω της ύφεσης . Οι εισαγωγές πέφτουν και , επομένως, το εξωτερικό έλλειμμα μειώνετε . Το δεύτερο είναι ότι και το δημοσιονομικό έλλειμμα μειώθηκε λόγω της ύφεσης . Έτσι είχαμε μια κάποια σταθερότητα από δημοσιονομική πλευρά και από πλευράς ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Μεταξύ άλλων , η κατάσταση αυτή ενισχύθηκε , λόγω των χειρισμών της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας πριν από ένα περίπου χρόνο , όταν Draghi είπε ότι θα κάνει ό, τι χρειαστεί . Έτσι, ο συνδυασμός μείωσης του ελλείμματος και σταθεροποίησης των χρηματοπιστωτικών αγορών του Draghi είχε σαν αποτέλεσμα να μην ασκηθεί άμεση πίεση για στάση πληρωμών. Οι χρηματοπιστωτικές αγορές ηρέμησαν .
Αν ρίξουμε όμως,μια ματιά στην πραγματική οικονομία ,τότε θα δούμε ότι στην πραγματικότητα αυτή η σταθεροποίηση ήταν κυρίως αποτέλεσμα μιας καταστροφής : η οικονομία έχει καταστραφεί , η ανεργία αυξάνεται , η ύφεση βαθαίνει όλο και πιο πολύ. Αυτό δημιουργεί σταθερότητα στις αγορές . Δεν πρόκειται για μια βιώσιμη κατάσταση , δεδομένου ότι είναι απίθανο να υπάρξει μια ανάπτυξη που να αντιστρέψει τις απώλειες. Όλα τα δεδομένα δείχνουν ότι οι οικονομίες της περιφέρειας θα μπουν σε μία φάση στασιμότητας . Αυτό δεν σημαίνει επίλυση της κρίσης , αλλά ότι αντίθετα , μια οξεία οικονομική κρίση μετατράπηκε σε μόνιμη οικονομική κρίση της πραγματικής οικονομίας, ως αποτέλεσμα ακριβώς, των μέτρων λιτότητας .
Στην Ελλάδα τελειώνει το μορατόριουμ για
τους πλειστηριασμούς πρώτης κατοικίας . Η κατάσταση στην Ισπανία είναι
διαφορετική , γιατί;
Στην Ελλάδα , η κατάσταση είναι αρκετά συγκεχυμένη . Η Τρόικα πιέζει για αναστολή του μορατόριουμ , ώστε να εκποιήσουν οι τράπεζες ορισμένες από τις επενδύσεις τους σε ακίνητα. Λένε ότι έτσι θα εξυγιανθούν οι ισολογισμοί τους και ότι θα αρχίσουν να δανείζουν και πάλι . Αυτή η λογική είναι τόσο μπερδεμένη που δεν μπορεί πλέον να κοροϊδέψει κανένα : οι τράπεζες θα χορηγήσουν δάνεια , αν τους επιτρέψουν να βγάλουν τους ανθρώπους από τα σπίτια τους , γιατί αυτό συμφέρει τους ισολογισμούς τους . Μόνο το ΔΝΤ θα μπορούσε να έχει σκεφτεί κάτι τέτοιο. Πάρα πολύ σκηνοθετημένη ως ιδέα .
Η ελληνική κυβέρνηση δεν θέλει να αναστείλει το μορατόριουμ αν και δέχεται πιέσεις. Και δεν θέλει να το κάνει , όχι από αγάπη στους ιδιοκτήτες ή τους ενοικιαστές , αλλά μόνο και μόνο επειδή συνειδητοποιεί ότι η αναστολή ισοδυναμεί με πολιτική έκρηξη . Όπως η Ισπανία, έτσι και η Ελλάδα έχει ένα από τα υψηλότερα ποσοστά μικροϊδιοκτησίας. Πρόκειται για ένα πολιτιστικό ζήτημα που έχει να κάνει σε αρκετές περιπτώσεις με μια αντίληψη περί κοινωνικής επιτυχίας .Αν αρχίσουν και ξεσπιτώνονται οι άνθρωποι από τα σπίτια τους επειδή καθυστέρησαν να πληρώσουν το στεγαστικό τους δάνειο η πολιτική σύγκρουση θα κορυφωθεί . Και αυτό η κυβέρνηση το γνωρίζει , γιαυτό και αντιστέκεται . Αυτό δείχνει τις διάφορες δυνατότητες πολιτικής δράσης σε διαφορετικές συνθήκες, όπως είναι η Ελλάδα και η Ισπανία .
Στην Ελλάδα , η κατάσταση είναι αρκετά συγκεχυμένη . Η Τρόικα πιέζει για αναστολή του μορατόριουμ , ώστε να εκποιήσουν οι τράπεζες ορισμένες από τις επενδύσεις τους σε ακίνητα. Λένε ότι έτσι θα εξυγιανθούν οι ισολογισμοί τους και ότι θα αρχίσουν να δανείζουν και πάλι . Αυτή η λογική είναι τόσο μπερδεμένη που δεν μπορεί πλέον να κοροϊδέψει κανένα : οι τράπεζες θα χορηγήσουν δάνεια , αν τους επιτρέψουν να βγάλουν τους ανθρώπους από τα σπίτια τους , γιατί αυτό συμφέρει τους ισολογισμούς τους . Μόνο το ΔΝΤ θα μπορούσε να έχει σκεφτεί κάτι τέτοιο. Πάρα πολύ σκηνοθετημένη ως ιδέα .
Η ελληνική κυβέρνηση δεν θέλει να αναστείλει το μορατόριουμ αν και δέχεται πιέσεις. Και δεν θέλει να το κάνει , όχι από αγάπη στους ιδιοκτήτες ή τους ενοικιαστές , αλλά μόνο και μόνο επειδή συνειδητοποιεί ότι η αναστολή ισοδυναμεί με πολιτική έκρηξη . Όπως η Ισπανία, έτσι και η Ελλάδα έχει ένα από τα υψηλότερα ποσοστά μικροϊδιοκτησίας. Πρόκειται για ένα πολιτιστικό ζήτημα που έχει να κάνει σε αρκετές περιπτώσεις με μια αντίληψη περί κοινωνικής επιτυχίας .Αν αρχίσουν και ξεσπιτώνονται οι άνθρωποι από τα σπίτια τους επειδή καθυστέρησαν να πληρώσουν το στεγαστικό τους δάνειο η πολιτική σύγκρουση θα κορυφωθεί . Και αυτό η κυβέρνηση το γνωρίζει , γιαυτό και αντιστέκεται . Αυτό δείχνει τις διάφορες δυνατότητες πολιτικής δράσης σε διαφορετικές συνθήκες, όπως είναι η Ελλάδα και η Ισπανία .
Η θέση του ΣΥΡΙΖΑ δεν πλειοψηφεί στο
εσωτερικό της αριστεράς γιατί είναι αντίθετος με τη λιτότητα , αλλά και υπέρ
του ενιαίου νομίσματος και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τι σημαίνει αυτή η θέση για τα πολιτικά πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης
;
Για μένα είναι αυτό ακριβώς που θέλει η ευρωπαϊκή άρχουσα τάξη . Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει : "Είμαστε υπέρ του ευρώ πάση θυσία , ό,τι και να γίνει, αλλά και ριζοσπάστες αριστεροί. Όμως η άρχουσα τάξη γνωρίζει ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατο . Ο πραγματικός κίνδυνος για το ΣΥΡΙΖΑ προέρχεται από την πιο ριζοσπαστική τάση του - γύρω στο 40 % του συνασπισμού - το οποίο δεν συμφωνεί με την αυτή τη θέση και μπορεί να προχωρήσει σε ρήξη. Με λίγα λόγια , ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι αξιόπιστος. Είναι απρόβλεπτος. Και αυτή ακριβώς η δυνατότητα ριζοσπαστικοποίησης του συνασπισμού είναι που ανησυχεί πραγματικά την ευρωπαϊκή άρχουσα τάξη .
Από την άλλη, αν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει τις εκλογές ,τότε οι λαϊκές απαιτήσεις θα αυξηθούν κατακόρυφα, συμπαρασύροντας και ανθρώπους που τώρα είναι απαισιόδοξοι και παθητικοί . Με μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ , ο κόσμος θα ζητούσε αυξήσεις μισθών και συντάξεων κλπ. και αυτό είναι κάτι που το φοβούνται ιδιαίτερα οι ευρωπαίοι ηγέτες . Επιπλέον και άλλες ευρωπαϊκές χώρες θα σκεφτόντουσαν ότι μπορούν να κάνουν και αυτές το ίδιο . Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ τροφοδοτεί μεγάλες προσδοκίες αλλά ταυτόχρονα αποτελεί ένα τεράστιο κίνδυνο .
Βλέπω ότι ταυτίζεται την αριστερά με τη θέση που υποστηρίζει την έξοδο από το ευρώ , για ποιο λόγο;
Για μένα , αυτή η γραμμή είναι η μόνη που μπορεί να ανοίξει το δρόμο για πολιτικές ριζοσπαστικής αριστεράς που να αλλάζουν το συσχετισμό δυνάμεων υπέρ της εργασίας και ενάντια στο κεφάλαιο. Πολιτικές αντιστροφής των απωλειών που προκάλεσε η κρίση στις ευρωπαϊκές χώρες τα τελευταία χρόνια . Πρόκειται για πολιτικές λογικές, ουσιαστικές , όπως είναι η αναδιανομή του πλούτου, ο έλεγχος ή η εθνικοποίηση των τραπεζών ,η αναδιοργάνωση της παραγωγής . Κατά τη γνώμη μου, αυτές οι αλλαγές είναι αδύνατον να γίνουν στα πλαίσια της νομισματικής ένωσης , και αντιπροσωπεύουν ακριβώς το αντίθετο από αυτό που σημαίνει σήμερα η Ευρωπαϊκή Ένωση .
Για να γίνω πιο συγκεκριμένος: μια ριζοσπαστική κυβέρνηση στην Ελλάδα θα πρέπει να μην πληρώσει ένα σημαντικό μέρος του χρέους ,ένα χρέος που δεν είναι βιώσιμο , και να αλλάξει τη δημοσιονομική και νομισματική πολιτική.Οι πολιτικές λιτότητας δεν είναι βιώσιμες , δεν μπορούμε να στοχεύσουμε σε δημοσιονομικά πλεονάσματα. Χρειάζονται διαφορετικές πολιτικές , που να επιτρέπουν την ανάπτυξη της οικονομίας . Μια ριζοσπαστική κυβέρνηση πρέπει να κρατικοποιήσει τις τράπεζες και να ιδρύσει δημόσια πιστωτικά ιδρύματα που θα υποστηρίζουν την αναδιοργάνωση της παραγωγής . Αν δεχτούμε τις προτάσεις αυτές , θα συνειδητοποιήσουμε ότι δεν μπορεί να πραγματοποιηθούν στα πλαίσια της σημερινής νομισματικής ένωσης.
Δε νομίζετε ότι αν φτάναμε σε μια κατάσταση όπου μια κυβέρνηση μπορούσε να εφαρμόσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις , η ευρωπαϊκή πολιτική κατάσταση θα άλλαζε τόσο που θα μπορούσε ενδεχομένως να αλλάξει η αρχιτεκτονική της ΕΕ;
Μερικές φορές η αριστερά έχει ανάγκη το εθνικό κράτος για να προστατέψει τα δικαιώματα των εργαζομένων και τα δημοκρατικά δικαιώματα, άλλος τρόπος δεν υπάρχει. Οι κυβερνήσεις της Ελλάδας και της Πορτογαλίας δεν μπορούν να αλλάξουν τη δομή της Ευρωπαϊκής Ένωσης , μπορούν όμως να παρέμβουν στην Ελλάδα και την Πορτογαλία . Φυσικά , το επιχείρημά μου δεν είναι εθνικιστικό . Υπάρχουν περιπτώσεις που μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι μηχανισμοί του εθνικού κράτους προκειμένου να δημιουργηθεί ένα διεθνές ρεύμα.
Εάν το 2010 είχαμε αριστερές κυβερνήσεις σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες ,τότε θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε , τώρα όμως διανύουμε ήδη το τέταρτο έτος της κρίσης . Και μέσα σαυτά τα τέσσερα χρόνια, η Ελλάδα έχει καταστραφεί,ενώ η Πορτογαλία και η Ισπανία βρίσκονται σε πολύ κακή κατάσταση. Εδώ δεν μιλάμε για ιδανικές καταστάσεις και γνωρίζουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πραγματικά τη δυνατότητα να κυβερνήσει οπότε πρέπει να αποφασίσει τι πρέπει να κάνει εδώ και τώρα.
Αν έρθει στην εξουσία χωρίς κάποιο σχέδιο , νομίζοντας ότι θα αλλάξει την Ευρωπαϊκή Ένωση , το αποτέλεσμα θα είναι το χάος .Υπάρχουν όμως μια σειρά από πράγματα που μπορούν να γίνουν . Ο κόσμος πρέπει να είναι προετοιμασμένος και ενημερωμένος για το τι μπορεί να γίνει .Θα πρέπει ο κόσμος να συμμετέχει σε μια τέτοια διαδικασία , γιατί τελικά από εκεί προέρχεται όλη η δύναμή σου .
Για μένα είναι αυτό ακριβώς που θέλει η ευρωπαϊκή άρχουσα τάξη . Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει : "Είμαστε υπέρ του ευρώ πάση θυσία , ό,τι και να γίνει, αλλά και ριζοσπάστες αριστεροί. Όμως η άρχουσα τάξη γνωρίζει ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατο . Ο πραγματικός κίνδυνος για το ΣΥΡΙΖΑ προέρχεται από την πιο ριζοσπαστική τάση του - γύρω στο 40 % του συνασπισμού - το οποίο δεν συμφωνεί με την αυτή τη θέση και μπορεί να προχωρήσει σε ρήξη. Με λίγα λόγια , ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι αξιόπιστος. Είναι απρόβλεπτος. Και αυτή ακριβώς η δυνατότητα ριζοσπαστικοποίησης του συνασπισμού είναι που ανησυχεί πραγματικά την ευρωπαϊκή άρχουσα τάξη .
Από την άλλη, αν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει τις εκλογές ,τότε οι λαϊκές απαιτήσεις θα αυξηθούν κατακόρυφα, συμπαρασύροντας και ανθρώπους που τώρα είναι απαισιόδοξοι και παθητικοί . Με μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ , ο κόσμος θα ζητούσε αυξήσεις μισθών και συντάξεων κλπ. και αυτό είναι κάτι που το φοβούνται ιδιαίτερα οι ευρωπαίοι ηγέτες . Επιπλέον και άλλες ευρωπαϊκές χώρες θα σκεφτόντουσαν ότι μπορούν να κάνουν και αυτές το ίδιο . Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ τροφοδοτεί μεγάλες προσδοκίες αλλά ταυτόχρονα αποτελεί ένα τεράστιο κίνδυνο .
Βλέπω ότι ταυτίζεται την αριστερά με τη θέση που υποστηρίζει την έξοδο από το ευρώ , για ποιο λόγο;
Για μένα , αυτή η γραμμή είναι η μόνη που μπορεί να ανοίξει το δρόμο για πολιτικές ριζοσπαστικής αριστεράς που να αλλάζουν το συσχετισμό δυνάμεων υπέρ της εργασίας και ενάντια στο κεφάλαιο. Πολιτικές αντιστροφής των απωλειών που προκάλεσε η κρίση στις ευρωπαϊκές χώρες τα τελευταία χρόνια . Πρόκειται για πολιτικές λογικές, ουσιαστικές , όπως είναι η αναδιανομή του πλούτου, ο έλεγχος ή η εθνικοποίηση των τραπεζών ,η αναδιοργάνωση της παραγωγής . Κατά τη γνώμη μου, αυτές οι αλλαγές είναι αδύνατον να γίνουν στα πλαίσια της νομισματικής ένωσης , και αντιπροσωπεύουν ακριβώς το αντίθετο από αυτό που σημαίνει σήμερα η Ευρωπαϊκή Ένωση .
Για να γίνω πιο συγκεκριμένος: μια ριζοσπαστική κυβέρνηση στην Ελλάδα θα πρέπει να μην πληρώσει ένα σημαντικό μέρος του χρέους ,ένα χρέος που δεν είναι βιώσιμο , και να αλλάξει τη δημοσιονομική και νομισματική πολιτική.Οι πολιτικές λιτότητας δεν είναι βιώσιμες , δεν μπορούμε να στοχεύσουμε σε δημοσιονομικά πλεονάσματα. Χρειάζονται διαφορετικές πολιτικές , που να επιτρέπουν την ανάπτυξη της οικονομίας . Μια ριζοσπαστική κυβέρνηση πρέπει να κρατικοποιήσει τις τράπεζες και να ιδρύσει δημόσια πιστωτικά ιδρύματα που θα υποστηρίζουν την αναδιοργάνωση της παραγωγής . Αν δεχτούμε τις προτάσεις αυτές , θα συνειδητοποιήσουμε ότι δεν μπορεί να πραγματοποιηθούν στα πλαίσια της σημερινής νομισματικής ένωσης.
Δε νομίζετε ότι αν φτάναμε σε μια κατάσταση όπου μια κυβέρνηση μπορούσε να εφαρμόσει αυτές τις μεταρρυθμίσεις , η ευρωπαϊκή πολιτική κατάσταση θα άλλαζε τόσο που θα μπορούσε ενδεχομένως να αλλάξει η αρχιτεκτονική της ΕΕ;
Μερικές φορές η αριστερά έχει ανάγκη το εθνικό κράτος για να προστατέψει τα δικαιώματα των εργαζομένων και τα δημοκρατικά δικαιώματα, άλλος τρόπος δεν υπάρχει. Οι κυβερνήσεις της Ελλάδας και της Πορτογαλίας δεν μπορούν να αλλάξουν τη δομή της Ευρωπαϊκής Ένωσης , μπορούν όμως να παρέμβουν στην Ελλάδα και την Πορτογαλία . Φυσικά , το επιχείρημά μου δεν είναι εθνικιστικό . Υπάρχουν περιπτώσεις που μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι μηχανισμοί του εθνικού κράτους προκειμένου να δημιουργηθεί ένα διεθνές ρεύμα.
Εάν το 2010 είχαμε αριστερές κυβερνήσεις σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες ,τότε θα μπορούσαμε να το συζητήσουμε , τώρα όμως διανύουμε ήδη το τέταρτο έτος της κρίσης . Και μέσα σαυτά τα τέσσερα χρόνια, η Ελλάδα έχει καταστραφεί,ενώ η Πορτογαλία και η Ισπανία βρίσκονται σε πολύ κακή κατάσταση. Εδώ δεν μιλάμε για ιδανικές καταστάσεις και γνωρίζουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πραγματικά τη δυνατότητα να κυβερνήσει οπότε πρέπει να αποφασίσει τι πρέπει να κάνει εδώ και τώρα.
Αν έρθει στην εξουσία χωρίς κάποιο σχέδιο , νομίζοντας ότι θα αλλάξει την Ευρωπαϊκή Ένωση , το αποτέλεσμα θα είναι το χάος .Υπάρχουν όμως μια σειρά από πράγματα που μπορούν να γίνουν . Ο κόσμος πρέπει να είναι προετοιμασμένος και ενημερωμένος για το τι μπορεί να γίνει .Θα πρέπει ο κόσμος να συμμετέχει σε μια τέτοια διαδικασία , γιατί τελικά από εκεί προέρχεται όλη η δύναμή σου .
Πώς πιστεύεται ότι θα αντιμετωπίσει ο
κόσμος τις αρνητικές συνέπειες αυτού του τύπου μετάβασης , για παράδειγμα, το
κόστος της επιστροφής στο εθνικό νόμισμα ;
Θα πρέπει να καταλάβει ότι πρόκειται για μια επιλογή μεταξύ ενός αργού θανάτου , το οποίο είναι αυτό που βιώνει σήμερα ,και ένα ελεγχόμενο σοκ από το οποίο μπορεί να βγει. Αν γίνουν έτσι , το σοκ και η διαχείρισή του θα είναι πιο εύκολη : θα μπορούμε να παρεμβαίνουμε στην κυκλοφορία του χρήματος ,να εθνικοποιήσουμε τις τράπεζες και να τις θέσουμε υπό δημόσιο έλεγχο και να αποτρέψουμε την φυγή κεφαλαίων. Να παρεμβαίνουμε στις αγορές πετρελαίου , φαρμάκων και τροφίμων . Θα υπάρχει πρόβλεψη για την κάλυψη των άμεσων αναγκών για ένα μικρό χρονικό διάστημα μέχρι να επανέλθει η ζήτηση στο φυσιολογικό. Όλα αυτά μπορούν να γίνουν οργανωμένα και ελεγχόμενα,με την προϋπόθεση ότι η κυβέρνηση της αριστεράς θα είναι αποφασισμένη να το κάνει .
Ένα μεγάλο μέρος του έργου σας επικεντρώνεται στην χρηματιστικοποίηση . Μπορείτε να εξηγήσετε τι σημαίνει αυτό και τι συνέπειες έχει στον σύγχρονο καπιταλισμό ;
Η χρηματιστικοποίηση είναι μια λέξη που αναφέρεται στην ανάπτυξη του χρηματοπιστωτικού συστήματος στον αναπτυγμένο καπιταλιστικό κόσμο τις τρεις ή τέσσερις τελευταίες δεκαετίες . Μια τεράστια αύξηση του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου σε σχέση με την υπόλοιπη οικονομία με ταυτόχρονη αύξηση των κερδών . Ένα τεράστιο και δυσανάλογο ποσοστό από τα κέρδη προέρχεται τώρα από το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο . Αυτό το βλέπουμε να συμβαίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και σε άλλες χώρες . Γνωρίζουμε επίσης ότι τα κοινωνικά στρώματα που τώρα ευνοούνται είναι πολύ διαφορετικά από πριν . Γνωρίζουμε ότι υπάρχει μια μικρή μειοψηφία , που σχετίζονται με το χρηματοπιστωτικό σύστημα στην οποία καταλήγει ένα μεγάλο μέρος αυτών των κερδών, ως αμοιβή για την εργασία τους στον τομέα του χρηματοπιστωτικού συστήματος, με τη μορφή επιδομάτων ή μισθών ή άλλων . Αυτό αλλάζει την κοινωνική διαστρωμάτωση , διότι αυτή η ομάδα ανθρώπων διαθέτει μεγάλη δύναμη επιρροής της δημόσιας πολιτικής .
Η άποψή μου είναι ότι όλη αυτά συμβαίνουν σε ένα πολύ βαθύτερο επίπεδο από ό, τι φαίνεται , και ως εκ τούτου αντιπροσωπεύει ένα ιστορικό δομικό μετασχηματισμό του καπιταλισμού. Βασικά μπορούμε να εντοπίσουμε τρεις τάσεις . Πρώτον, οι μη χρηματοοικονομικές βιομηχανικές και εμπορικές επιχειρήσεις χρηματιστικοποιήθηκαν , πράγμα που σημαίνει ότι δεν βασίζονται στις τράπεζες για να αντλήσουν επενδυτικά κεφάλαια, αλλά βγάζουν κέρδη από την άμεση συμμετοχή τους στο χρηματοπιστωτικό σύστημα . Δεύτερον , ακόμη και οι τράπεζες έχουν μετασχηματιστεί και βγάζουν πλέον κέρδη από άλλες τράπεζες , είτε κερδοσκοπώντας στις χρηματοπιστωτικές αγορές είτε δανείζοντας χρήματα σε άτομα και οικογένειες . Και το τρίτο στοιχείο είναι ότι οι ίδιες οι οικογένειες και τα άτομα – οι εργαζόμενοι των ανεπτυγμένων χωρών - έχουν χρηματιστικοποιηθεί . Έχουν περισσότερα χρέη και χρηματοοικονομικά περιουσιακά στοιχεία .
Ενα σοβαρό πρόβλημα είναι ότι δημόσιες υπηρεσίες , όπως η εκπαίδευση, η υγεία , οι συντάξεις ή το δικαίωμα της στέγασης έχουν περικοπεί προς όφελος του ιδιωτικού κεφάλαιο. Και σίγουρα δεν μπορούμε να αφήσουμε τις αγορές να διαχειρίζονται τα βασικά δικαιώματα ή τις βασικές ανάγκες . Έτσι , χρηματιστικοποήθηκαν οι μισθοί , όπως η αποταμίευση , και το χρηματοπιστωτικό σύστημα απολαμβάνει μεγαλύτερα οφέλη.
Αν λοιπόν η χρηματιστικοποίηση είναι μια μεγάλη αλλαγή του καπιταλισμού , τότε με ποιο τρόπο πρέπει να προσαρμοστούν οι αγώνες σαυτή την αλλαγή ;
Αυτή είναι μια καλή ερώτηση την οποία η Αριστερά θα πρέπει να αρχίσει να σκέφτεται . Επειδή αυτή η ιστορία είναι σημαντική ,θα πρέπει να οικοδομήσουμε στην υπάρχουσα κατάσταση, και να προσαρμόσουμε τον αγώνα μας στις σημερινές συνθήκες και στις αλλαγές του καπιταλισμού . Πρέπει να σκεφτούμε με ποιο τρόπο θα αντιταχθούμε στην χρηματιστικοποίηση και πώς θα την ανατρέψουμε . Με ποιο τρόπο θα αποκαταστήσουμε τις δημόσιες υπηρεσίες , να σχεδιάσουμε πώς θα αντιστρέψουμε τη χρηματιστικοποίηση και πώς θα δημιουργήσουμε μια δημόσια τράπεζα , πώς θα ελέγξουμε την κίνηση των κεφαλαίων,βάζοντας όρια στην κυκλοφορία τους. Θα πρέπει να σκεφτούμε επίσης πώς θα αναδιοργανώσουμε την παραγωγική οικονομία . Για μένα , ο αγώνας κατά της χρηματιστικοποίησης , η αντιστροφή της , αποτελεί, τη βασική μορφή του αγώνα ενάντια στον καπιταλισμό σήμερα .
Θα πρέπει να καταλάβει ότι πρόκειται για μια επιλογή μεταξύ ενός αργού θανάτου , το οποίο είναι αυτό που βιώνει σήμερα ,και ένα ελεγχόμενο σοκ από το οποίο μπορεί να βγει. Αν γίνουν έτσι , το σοκ και η διαχείρισή του θα είναι πιο εύκολη : θα μπορούμε να παρεμβαίνουμε στην κυκλοφορία του χρήματος ,να εθνικοποιήσουμε τις τράπεζες και να τις θέσουμε υπό δημόσιο έλεγχο και να αποτρέψουμε την φυγή κεφαλαίων. Να παρεμβαίνουμε στις αγορές πετρελαίου , φαρμάκων και τροφίμων . Θα υπάρχει πρόβλεψη για την κάλυψη των άμεσων αναγκών για ένα μικρό χρονικό διάστημα μέχρι να επανέλθει η ζήτηση στο φυσιολογικό. Όλα αυτά μπορούν να γίνουν οργανωμένα και ελεγχόμενα,με την προϋπόθεση ότι η κυβέρνηση της αριστεράς θα είναι αποφασισμένη να το κάνει .
Ένα μεγάλο μέρος του έργου σας επικεντρώνεται στην χρηματιστικοποίηση . Μπορείτε να εξηγήσετε τι σημαίνει αυτό και τι συνέπειες έχει στον σύγχρονο καπιταλισμό ;
Η χρηματιστικοποίηση είναι μια λέξη που αναφέρεται στην ανάπτυξη του χρηματοπιστωτικού συστήματος στον αναπτυγμένο καπιταλιστικό κόσμο τις τρεις ή τέσσερις τελευταίες δεκαετίες . Μια τεράστια αύξηση του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου σε σχέση με την υπόλοιπη οικονομία με ταυτόχρονη αύξηση των κερδών . Ένα τεράστιο και δυσανάλογο ποσοστό από τα κέρδη προέρχεται τώρα από το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο . Αυτό το βλέπουμε να συμβαίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και σε άλλες χώρες . Γνωρίζουμε επίσης ότι τα κοινωνικά στρώματα που τώρα ευνοούνται είναι πολύ διαφορετικά από πριν . Γνωρίζουμε ότι υπάρχει μια μικρή μειοψηφία , που σχετίζονται με το χρηματοπιστωτικό σύστημα στην οποία καταλήγει ένα μεγάλο μέρος αυτών των κερδών, ως αμοιβή για την εργασία τους στον τομέα του χρηματοπιστωτικού συστήματος, με τη μορφή επιδομάτων ή μισθών ή άλλων . Αυτό αλλάζει την κοινωνική διαστρωμάτωση , διότι αυτή η ομάδα ανθρώπων διαθέτει μεγάλη δύναμη επιρροής της δημόσιας πολιτικής .
Η άποψή μου είναι ότι όλη αυτά συμβαίνουν σε ένα πολύ βαθύτερο επίπεδο από ό, τι φαίνεται , και ως εκ τούτου αντιπροσωπεύει ένα ιστορικό δομικό μετασχηματισμό του καπιταλισμού. Βασικά μπορούμε να εντοπίσουμε τρεις τάσεις . Πρώτον, οι μη χρηματοοικονομικές βιομηχανικές και εμπορικές επιχειρήσεις χρηματιστικοποιήθηκαν , πράγμα που σημαίνει ότι δεν βασίζονται στις τράπεζες για να αντλήσουν επενδυτικά κεφάλαια, αλλά βγάζουν κέρδη από την άμεση συμμετοχή τους στο χρηματοπιστωτικό σύστημα . Δεύτερον , ακόμη και οι τράπεζες έχουν μετασχηματιστεί και βγάζουν πλέον κέρδη από άλλες τράπεζες , είτε κερδοσκοπώντας στις χρηματοπιστωτικές αγορές είτε δανείζοντας χρήματα σε άτομα και οικογένειες . Και το τρίτο στοιχείο είναι ότι οι ίδιες οι οικογένειες και τα άτομα – οι εργαζόμενοι των ανεπτυγμένων χωρών - έχουν χρηματιστικοποιηθεί . Έχουν περισσότερα χρέη και χρηματοοικονομικά περιουσιακά στοιχεία .
Ενα σοβαρό πρόβλημα είναι ότι δημόσιες υπηρεσίες , όπως η εκπαίδευση, η υγεία , οι συντάξεις ή το δικαίωμα της στέγασης έχουν περικοπεί προς όφελος του ιδιωτικού κεφάλαιο. Και σίγουρα δεν μπορούμε να αφήσουμε τις αγορές να διαχειρίζονται τα βασικά δικαιώματα ή τις βασικές ανάγκες . Έτσι , χρηματιστικοποήθηκαν οι μισθοί , όπως η αποταμίευση , και το χρηματοπιστωτικό σύστημα απολαμβάνει μεγαλύτερα οφέλη.
Αν λοιπόν η χρηματιστικοποίηση είναι μια μεγάλη αλλαγή του καπιταλισμού , τότε με ποιο τρόπο πρέπει να προσαρμοστούν οι αγώνες σαυτή την αλλαγή ;
Αυτή είναι μια καλή ερώτηση την οποία η Αριστερά θα πρέπει να αρχίσει να σκέφτεται . Επειδή αυτή η ιστορία είναι σημαντική ,θα πρέπει να οικοδομήσουμε στην υπάρχουσα κατάσταση, και να προσαρμόσουμε τον αγώνα μας στις σημερινές συνθήκες και στις αλλαγές του καπιταλισμού . Πρέπει να σκεφτούμε με ποιο τρόπο θα αντιταχθούμε στην χρηματιστικοποίηση και πώς θα την ανατρέψουμε . Με ποιο τρόπο θα αποκαταστήσουμε τις δημόσιες υπηρεσίες , να σχεδιάσουμε πώς θα αντιστρέψουμε τη χρηματιστικοποίηση και πώς θα δημιουργήσουμε μια δημόσια τράπεζα , πώς θα ελέγξουμε την κίνηση των κεφαλαίων,βάζοντας όρια στην κυκλοφορία τους. Θα πρέπει να σκεφτούμε επίσης πώς θα αναδιοργανώσουμε την παραγωγική οικονομία . Για μένα , ο αγώνας κατά της χρηματιστικοποίησης , η αντιστροφή της , αποτελεί, τη βασική μορφή του αγώνα ενάντια στον καπιταλισμό σήμερα .
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου